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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 69

Le mardi 20 juin 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mardi 20 juin 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Nouveaux sénateurs

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat que le greffier a reçu du registraire général du Canada les certificats établissant que les personnes suivantes ont été appelés au Sénat:

Betty Kennedy, O.C.
Raymond C. Setlakwe

PRÉSENTATION

Son Honneur le Président informe le Sénat que des sénateurs attendent à la porte pour être présentés:

Les honorables sénateurs suivants sont présentés, puis remettent les brefs de sa Majesté les appelant au Sénat. Les sénateurs, en présence du greffier, prêtent le serment prescrit et prennent leur siège.

L'honorable Betty Kennedy, O.C., de Milton (Ontario), présentée par l'honorable J. Bernard Boudreau, c.p., et l'honorable Landon Pearson.

L'honorable Raymond C. Setlakwe, de Thetford Mines (Québec), présenté par l'honorable J. Bernard Boudreau, c.p., et l'honorable Lise Bacon.

Son Honneur le Président informe le Sénat que les honorables sénateurs susmentionnés ont fait et signé la déclaration d'aptitude prescrite par la Loi constitutionnelle de 1867, en présence du greffier du Sénat, commissaire chargé de recevoir et d'attester cette déclaration.

(1410)

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je souhaite la plus cordiale des bienvenues à nos deux nouveaux collègues, le sénateur Betty Kennedy et le sénateur Raymond Setlakwe. Les deux nouveaux sénateurs ont apporté une précieuse contribution à leurs communautés, à leurs régions et à leur pays.

Aujourd'hui, c'est avec un grand plaisir que j'accueille au Sénat un officier de l'Ordre du Canada, le sénateur Betty Kennedy. Le sénateur Kennedy est une éminente radiodiffuseure, journaliste et auteure. Nul doute que son expérience à l'émission primée Front Page Challenge lui sera très utile au cours de son séjour parmi nous au Sénat. Peut-être cela pourrait-il m'aider pendant la période des questions.

Ses antécédents en journalisme lui seront profitables dans cette enceinte en lui permettant de s'adapter rapidement à son nouveau milieu. Nous pouvons nous attendre à ce qu'elle participe activement au travail que nous accomplissons au Sénat.

En plus de ses nombreuses réalisations, madame le sénateur Kennedy a donné beaucoup de son temps à des organismes de bienfaisance. Elle a entre autres été présidente nationale honoraire de la Société canadienne du cancer, présidente honoraire du déjeuner-bénéfice annuel de l'Aide à l'enfance du Canada et ambassadrice pour les célébrations du millénaire de l'Ambulance Saint-Jean. Elle a été la première personne n'appartenant pas au domaine médical à siéger au comité des plaintes de l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario et a également été membre du groupe de travail mis sur pied en 1990 par l'Ordre pour étudier les relations entre les médecins et l'industrie pharmaceutique. Toutes ces expériences lui seront sans aucun doute très utiles dans sa nouvelle carrière.

Madame le sénateur Kennedy, nous vous félicitons de votre nomination. Nous vous transmettons tous nos meilleurs voeux dans vos nouvelles responsabilités.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le sénateur Raymond Setlakwe est un entrepreneur et un avocat ayant beaucoup de succès. Il est président et président-directeur général de la société A. Setlakwe ltée, un magasin de détail comptant 17 succursales et boutiques un peu partout au Québec. Il est également président et président-directeur général de Saint-Hilaire inc., une société qui importe des vêtements de confection pour hommes et pour femmes.

Malgré son emploi du temps chargé, le sénateur Setlakwe trouve le temps de collaborer à bon nombre d'associations de bienfaisance. Il est président honoraire de la campagne de financement du CEGEP de Thetford Mines, membre de la Fondation de l'hôpital de Thetford Mines et membre de la Fondation de l'Université Bishop, en plus d'avoir participé aux campagnes de financement de la Fondation de l'Université Laval.

Le sénateur Setlakwe a également été directeur du Fonds de recherche de l'Institut de cardiologie de Montréal et membre de la Corporation de l'Université de Sherbrooke et de celle de l'Université Bishop.

Sénateur Setlakwe, votre dévouement envers la fonction publique vous sera certainement utile, ici, à la Chambre haute. Je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais joindre ma voix à celle du leader du gouvernement au Sénat pour souhaiter la bienvenue aux deux nouveaux sénateurs. Toutefois, je regrette que l'avis concernant la cérémonie d'assermentation ne nous soit parvenu au caucus qu'il y a un peu plus d'une heure. Il m'a donc été impossible de préparer une allocution de circonstance. Cependant, après avoir entendu le résumé de leurs réalisations, je suis persuadé que nos deux nouveaux collègues ont un bagage dont nous ne pourrons que tirer profit.

[Français]

Honorables sénateurs, au nom de tous les sénateurs de l'opposition, je vous offre mes sincères félicitations pour votre nomination et je vous souhaite bonne chance dans vos nouvelles responsabilités.

[Traduction]

L'honorable William M. Kelly

Hommages à l'occasion de sa retraite

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, bien qu'il soit aisé de trouver quelque chose à reprocher à tout premier ministre dont le mandat a été marqué par une controverse permanente, même le plus critique et le plus partisan des observateurs peut lui reconnaître des initiatives positives. Quel meilleur exemple de cela que celui de l'honorable William Kelly dont la nomination au Sénat en 1982 a été un trait de génie de la part de M. Trudeau? Son bon jugement s'est toujours avéré depuis.

Dans un mois à peine, le sénateur Kelly atteindra l'âge obligatoire de la retraite. J'ose espérer que, lorsqu'il lui cherchera un remplaçant, l'actuel premier ministre saura s'inspirer de la prestation de son prédécesseur.

Entre autres qualités nombreuses dont le sénateur Kelly a su faire preuve au cours de ses 18 années parmi nous, celle qui m'impressionne le plus est l'absence chez lui de toute partialité, je dirais même le mépris à l'égard de cet attribut. Il est, et j'emploie le mot dans son sens le plus objectif, de l'ancienne école dont les valeurs tendent à disparaître et selon lesquelles un second examen objectif, l'harmonie, la bonne volonté et la collégialité doivent être la marque de notre institution, ce qui n'a pas toujours été le cas depuis quelques années.

(1420)

Bill a pris la suite d'Orville Phillips en qualité de whip du caucus progressiste conservateur. Le contraste entre les deux n'aurait pas pu être plus frappant. La meilleure description qu'on puisse donner d'Orville est de dire qu'il maniait le fouet avec brio et qu'il a laissé de nombreuses cicatrices, surtout lors du débat sur la TPS.

Bill, par contre, croyait davantage en la méthode douce et courtoise, qui lui a valu tant de succès que, plus d'une fois, il ne s'est même pas présenté au vote pour lequel il avait rallié les troupes.

L'impartialité de Bill a bien servi les comités sénatoriaux, notamment les comités des finances nationales, de l'énergie, de la régie interne et des banques. Il s'est intéressé de façon particulière au terrorisme et aux mesures prises par le Canada pour lutter contre ce problème en tant que participant actif et président de trois comités spéciaux chargés de se pencher sur la question, dont le dernier, le comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement, qui a fait rapport en janvier 1999. La réponse du gouvernement, en décembre dernier, témoigne de la diligence du comité et en particulier, de son président. Dans sa réponse, le gouvernement a déclaré que le rapport du comité allait servir à guider les initiatives du gouvernement destinées à renforcer encore davantage les mesures de sécurité nationales.

Bill, vous avez apporté au Sénat une expérience remarquable du secteur privé et du secteur communautaire qui a été extrêmement utile au Sénat. Nous vous en remercions tous beaucoup. Je voudrais vous adresser, ainsi qu'à Betty, mes meilleurs voeux, au moment où vous vous préparez à nous quitter. Vous allez beaucoup nous manquer.

Des voix: Bravo!

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, je pense qu'il est vrai de dire qu'il est difficile de commencer à énumérer toutes les réalisations du sénateur Bill Kelly et ses contributions à notre institution, à sa province bien-aimée et enfin, à son pays. En tant que sénateur qui a vraiment admiré et respecté son sens de l'équité bien connu, son engagement à l'égard de principes et sa détermination à parvenir à des résultats au fil des ans, je trouve plutôt difficile d'imaginer les comités du Sénat sans lui.

Le sénateur Lynch-Staunton a rendu hommage au travail du sénateur Kelly aux comités des finances nationales, de l'énergie, de la défense nationale, de la régie interne et, plus récemment, au comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure et au Sous-comité des ressources humaines. Lorsqu'on regarde sa vie remarquable dans son ensemble, il devient clair, pour reprendre les paroles célèbres de William Van Horne, que Bill Kelly veut tout connaître et ne recule devant aucun défi.

Le sénateur Kelly a été directeur du Conseil sur l'usage abusif de la drogue. Il a été président du conseil des gouverneurs de la Ryerson Polytechnic University. Il a été coprésident du groupe de travail sur les sociétés d'État en 1984. Dans le secteur privé, il a été administrateur d'un grand nombre d'entreprises et d'institutions financières nationales et internationales. Il a été gouverneur du Temple de la renommée des sports du Canada et commandeur de l'Ordre de Saint-Lazare de Jérusalem.

Le sénateur Kelly a acquis une expérience internationale importante dans des services de consultation en matière énergétique dans le monde entier. Cette expérience internationale a été élargie entre 1994 et 1997, lorsqu'il a été rapporteur et délégué au deuxième comité de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE, à Vienne.

Les honorables sénateurs sont tous au courant de l'intérêt que le sénateur Kelly a porté toute sa vie durant à l'étude du terrorisme ainsi que de son attachement à l'objectif on ne peut plus crucial de renforcement de la sécurité des Canadiens. Nous avons tous suivi le travail exceptionnel qu'il a accompli en sa qualité de président du Comité sénatorial spécial sur le terrorisme et la sécurité publique.

Je crois que chacun d'entre nous, dans la foulée de l'analyse percutante mais toujours constructive et bien documentée du sénateur Kelly, a été porté à réfléchir très sérieusement aux problèmes des États confrontés à la sécurité nationale dans le cyberespace, un univers virtuel où les frontières s'estompent. Ayant dirigé deux études de comité sur le terrorisme dans les années 80, dont l'une a trait à l'attentat à la bombe toujours non résolue contre l'appareil d'Air India, le sénateur Kelly est devenu une sage voix de la raison dans un domaine auquel la plupart des gens essaient de ne pas penser jusqu'à ce qu'il y ait une calamité grave. Il a continuellement plaidé en faveur de la vigilance dans la défense des valeurs et des libertés chères aux Canadiens, et que ces derniers tiennent pourtant trop souvent pour acquises. Le message est le suivant: Soyez alertes et à l'affût, car à l'ère des incidents terroristes, comme l'attentat à la bombe d'Oklahoma City et de l'attaque au gaz neurotoxique dans le métro de Tokyo, la vigilance dans la défense de la liberté doit devenir un réflexe naturel dans la vie de toute notre population.

En me remémorant l'apport de Bill dans ce domaine, il m'est revenu à l'esprit le jeune lieutenant William Kelly du Deuxième régiment du génie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Je me suis rappelé le rôle remarquable joué par le régiment, comme l'ont évoqué les sapeurs eux-mêmes. En langage simple, les deux rôles des sapeurs consistent à aider les troupes amies à survivre, à se déplacer et à combattre, et à aider ces dernières à priver l'ennemi de ces mêmes aptitudes, ainsi qu'à intervenir comme fantassins lorsque le besoin s'en fait sentir.

Sénateur Kelly, vous avez consacré de nombreuses années au service de votre pays et vous vous êtes montré à la hauteur du rôle de votre régiment. Vous avez prêché la vigilance dans un univers où les réalités virtuelles ont complètement bouleversé les notions traditionnelles de sécurité. Vous avez toujours cherché à priver les ennemis de votre pays de la capacité de survivre, de se déplacer et de combattre, et soutenu les libertés et institutions démocratiques si chères aux Canadiens.

Honorables sénateurs, je crois que tous les sénateurs des deux côtés de la Chambre ont été émus par l'étendue de votre engagement dans la lutte continue en faveur de ce qui est juste.

Je pense maintenant à un de vos vieux amis, l'ancien premier ministre Bill Davis de l'Ontario, qui a déclaré un jour qu'être Canadien, c'est vivre dans un contexte de calme relatif et avec grande dignité. Au moment de dire au revoir à un remarquable sénateur et ami, je pense à des mots comme «calme» et «dignité» et aux attributs traditionnels remarquables d'un vrai gentleman canadien. Je pense à la dignité tranquille, au merveilleux sens de l'humour et à l'esprit d'équité qui ont toujours animé Bill Kelly durant son séjour parmi nous.

Quelqu'un a déjà dit que personne n'est jamais honoré pour ce qu'il reçoit. Comme l'honneur est toujours la récompense de ce qu'on donne, j'ajoute l'honneur à la longue liste de vos qualités, sénateur Kelly, car, tout au long de votre mandat chargé, vous avez beaucoup donné et nous vous en serons toujours redevables.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, comme on l'a dit avant moi, le sénateur Kelly, un progressiste-conservateur, a été nommé au Sénat en 1982 par le premier ministre Trudeau, un libéral. Une histoire fort intéressante a accompagné cette nomination. Je n'ai pas le temps d'en faire le récit qu'elle mérite, mais j'essaierai d'en résumer l'intrigue et les principaux personnages.

Tout a commencé, comme c'était souvent le cas lorsque M. Trudeau prenait des décisions, par une théorie constitutionnelle anodine, quoique des plus louables. Selon cette théorie, l'efficacité du Parlement repose non seulement sur l'existence d'une Chambre haute, et nous serions reconnaissants au gouvernement Chrétien de le reconnaître, mais sur une Chambre haute où la loyale opposition de Sa Majesté a une masse critique, et je dis bien critique. Depuis un certain nombre d'années, le nombre de sénateurs allait en diminuant dans les rangs de l'opposition. Le premier ministre Trudeau avait donc décidé de remplacer tous les progressistes-conservateurs qui prenaient leur retraite par d'autres progressistes-conservateurs, les candidats devant être proposés par le chef de l'opposition à la Chambre des communes qui, à l'époque, était un conservateur.

Les rangs de l'opposition ont ainsi été repeuplés, et le Sénat lui-même s'est enrichi de la nomination d'éminents Canadiens comme l'ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, G.I. Smith, et l'ancien premier ministre du Manitoba, Duff Roblin. Il avait été convenu que, lorsqu'un sénateur conservateur prendrait sa retraite, le chef conservateur soumettrait une liste de candidats au premier ministre.

Lorsque le moment est venu, en 1982, de combler les fauteuils de sénateurs ontariens, certains dirigeants politiques canadiens se sont engagés dans un processus tellement alambiqué et machiavélique que M. Trudeau lui-même l'aurait admiré s'il l'avait suivi, ce dont je doute beaucoup.

(1430)

Le très honorable Joe Clark a bien sûr joué un rôle et avait ses propres candidats favoris pour combler les postes vacants; le sénateur Kelly ne figurait pas parmi eux. Son chef de cabinet est aussi entré en action, se chargeant des contacts avec ses homologues au cabinet du premier ministre Trudeau, dont le chef de cabinet était Peter Harder, qui a disparu depuis dans les hautes sphères de la bureaucratie fédérale.

À Toronto, la fameuse machine conservatrice s'est mise en marche. Bill Kelly avait été un membre fondateur, un conseiller proche du premier ministre Davis et, en fait, le solliciteur de fonds en chef pour les conservateurs provinciaux. Leur objectif immédiat fut de s'assurer que le nom de M. Kelly figure sur la liste que M. Clark devait soumettre au premier ministre Trudeau - c'est tout ce qu'ils demandaient - et d'aucuns avaient suggéré que l'honneur de voir son nom figurer sur la liste serait suffisant pour une personne aussi modeste que Bill Kelly à l'époque.

Cela n'a pas été très difficile pour M. Clark et son fidèle émissaire, M. Harder. Après tout, cinq conservateurs seraient inscrits sur la liste, et M. Clark et M. Harder auraient amplement la possibilité de faire savoir à M. Trudeau, d'un clin d'oeil entendu, que certains candidats étaient plus recevables, voire plus valables que d'autres. Il est bien connu, même dans les milieux libéraux, que M. Trudeau n'était pas toujours aussi sensible aux clins d'oeil qu'il aurait dû l'être. Toutefois, les clins d'oeil étaient la spécialité de son chef de cabinet, qui était Tom Axworthy. À part Jim Coutts, qui était son prédécesseur, son mentor et son idole, jamais le cabinet du premier ministre n'a été doté d'une personne aussi douée pour les clins d'oeil.

Les conservateurs fédéraux étaient sereins et confiants, non pour la première fois, que l'univers évoluait comme il se devait. Trudeau et Axworthy ne seraient sûrement pas capables de traîtrise. Peut-être pas, mais qu'en était-il de Bill Davis, d'Ed Stewart, son sous-ministre, de Norman Atkins, et notamment, fameusement, remarquablement, de l'infatigable Hugh Segal, qui a maintenant disparu dans un autre monde brumeux, l'apolitique et impartial Institut de recherches en politiques publiques? Segal se mit à l'oeuvre. Cela se passait dans la foulée de l'aventure du rapatriement de 1982, et on pouvait pardonner aux libéraux fédéraux si, dans leur euphorie, ils croyaient qu'il pourrait y avoir d'autres questions sur lesquelles eux et Queen's Park pouvaient faire cause commune, en marginalisant ainsi les conservateurs fédéraux. Hugh Segal n'était pas du genre à décourager leur optimisme. Il l'a peut-être même nourri. Je n'ai aucun doute que Michael Kirby a été mis à contribution, de même peut-être que Michael Pitfield et même Joyce Fairbairn. Il ne s'agissait pas d'une simple cabale politique, mais bien d'une importante mégaconspiration d'ampleur fédérale-provinciale.

C'est ainsi que le 23 décembre 1982, juste avant Noël, William McDonough Kelly a été nommé au Sénat, deux semaines après le susmentionné Pitfield et deux ans avant les susmentionnés Kirby, Fairbairn et Atkins. Axworthy est allé recevoir sa récompense à Montréal et, des conspirateurs initiaux, il ne reste plus que Segal à coller son nez à la fenêtre du Sénat. C'est peut-être que les conspirations, comme les révolutions, dévorent leurs enfants. Quoi qu'il en soit, comme le sénateur Kelly nous quitte bientôt, il n'est pas trop tard pour que le premier ministre Chrétien fasse rentrer Segal en grâce à l'approche du dix-huitième anniversaire du rapatriement.

En guise de post-scriptum, j'ajouterai que je ne me souviens pas des trois ou quatre autres noms qui figuraient sur la liste que M. Clark avait soumise à M. Trudeau. Je me souviens de l'un d'eux, cependant. C'était celui de Hal Jackman, le prince Hal, qui devait plus tard être nommé lieutenant-gouverneur de l'Ontario, avant de se métamorphoser plus récemment en gourou de Bay Street du fameux parti de l'Alliance réformiste conservatrice canadienne. Songez-y, chers collègues: au lieu de dire adieu aujourd'hui à notre estimé collègue, Bill Kelly, nous pourrions être en train de subir les propos pontifiants de notre premier sénateur de l'Alliance réformiste conservatrice, le sénateur Hal Jackman, à qui il resterait aujourd'hui à siéger six ou sept ans de plus parmi nous. Rien que d'y penser, cela me porte à dire: heureusement que nous avons eu Tom Axworthy et Pierre Trudeau.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: Heureusement que nous avons eu Hugh Segal et Bill Davis.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: J'irai même jusqu'à dire heureusement que nous avons eu Bill Kelly.

Honorables sénateurs, je peux dire que le processus a fonctionnné. Le Parlement a bénéficié des services d'un excellent sénateur au cours des 18 dernières années. Je reconnais que, parfois, je trouvais légèrement irritant que, étant arrivé ici sous des auspices aussi visiblement politiques, avec des antécédents politiques aussi manifestes, il essaye de nous faire la morale sur les vertus d'un Sénat non partisan. Toutefois, un jour, en décembre 1990, les sénateurs libéraux l'ont vu se lever, sans que ce soit son tour, mais n'ont pas protesté, pensant qu'il était sur le point de nous faire un autre de ses discours moralisateurs sur l'objectivité politique. Imaginez leur chagrin lorsqu'ils se sont aperçu qu'il s'agissait en réalité d'une intervention procédurale de type commando qui a réussi à mettre un terme à l'opération d'obstruction systématique, de sorte que le projet de loi sur la TPS a pu être adopté. La génération actuelle et les futures générations de comptables au ministère des Finances, Paul Martin le premier, seront éternellement reconnaissants.

Je m'empresse d'ajouter, comme le sénateur Lynch-Staunton l'a mentionné, que, durant une partie de la période où j'ai occupé le poste de leader du gouvernement au Sénat, Bill Kelly a assumé les fonctions de président du caucus et de whip en chef du gouvernement. Je lui ai toujours été reconnaissant d'avoir succombé aux supplications du premier ministre Mulroney, et aux miennes, et accepté cette tâche ingrate. Comme nous le savons tous, la fonction de whip est indispensable dans notre régime parlementaire. Elle exige un bon jugement, de l'intégrité, de la loyauté et de la discrétion, des qualités que le sénateur Kelly possède, et je dirais même des qualités qu'il exemplifie. Il a été un précieux atout pour le Sénat, un collègue estimé et un très bon ami, et je lui suis très reconnaissant de nous avoir fait profiter de ses compétences, de son expérience et de son attachement aux intérêts supérieurs du Canada.

Des voix: Bravo!

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je prends moi aussi la parole pour rendre hommage au sénateur Kelly. Nous avons servi ensemble au Sénat pendant 15 ans, traversant les bons moments comme les moments difficiles. Nous avons siégé ensemble au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, au Sous-comité du personnel, au Sous-comité de la sécurité et au Sous-comité de la vérification. J'ai été membre de deux de ses trois comités du terrorisme et de la sécurité publique. En travaillant avec Bill, nous avons découvert qu'il méprisait le sectarisme, ce qui est surprenant pour un conservateur. Bill a toujours été minutieux, logique, travailleur et capable.

Sur le plan personnel, nous étions parfois en désaccord, mais nous étions beaucoup plus souvent du même avis. Bill a toujours eu un bon sens de l'humour et, plus important, un bon sens de la perspective. La meilleure façon de décrire Bill, c'est de dire qu'il était un vrai gentleman. Intégrité, courtoisie, honneur et courage sont tous des mots qu'on associerait à lui.

Bill, vous êtes un bon ami et vous allez nous manquer.

Des voix: Bravo!

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Graham a qualifié le sénateur Kelly de «vrai gentleman canadien». Je veux unir ma voix à celles du sénateur Murray et d'autres.

La première fois que j'ai vraiment discuté avec le sénateur Kelly, c'est lors de mon arrivée au Sénat. Vous vous souvenez peut-être que, lorsque je suis arrivé, un épouvantable nuage planait sur moi en raison d'un parti qui n'était évidemment pas le parti du sénateur Kelly. À l'époque, il était le whip en chef d'un gouvernement dont le mandat achevait et il devait me trouver un bureau. Bien sûr, l'autre whip n'était pas trop heureux de voir mon arrivée au Sénat en tant que sénateur indépendant. J'ai donc su le jour même de ma nomination au Sénat à qui j'avais affaire.

Je dois dire, pour la gouverne des nouveaux sénateurs, que j'ai siégé pendant 40 ans comme libéral, que j'ai été nommé au Sénat par un premier ministre conservateur et que je siège comme indépendant. Cependant, si M. Trudeau a innové en nommant un conservateur au Sénat, le très honorable premier ministre Mulroney avait autre chose en tête lorsqu'il a décidé de nommer un libéral pour siéger comme indépendant au Sénat, parce que je suis certain d'être le premier sénateur à siéger comme indépendant. Beaucoup d'autres ont essayé avant moi, mais ils ont dû accepter de siéger comme conservateurs, sous peine de ne pas être nommés au Sénat. Ce que je raconte est une petite anecdote historique.

(1440)

J'ai été bien accueilli et bien traité. Il m'a traité comme il traitait tous les autres. Le tout dernier jour, il m'a dit: «Marcel, je ne parviens pas à vous trouver un bureau. Toutes les portes sont fermées. Il y a bien un petit bureau vide à l'entrée. Il est occupé à l'occasion par les gardiens. L'ancien sénateur van Roggen a déjà occupé ce local.» Je n'ai pas dit un mot. J'avais peur de perdre ce bureau si je manifestais trop d'enthousiasme. Je connaissais parfaitement bien ce bureau. Pendant des années, j'y avais discuté avec le sénateur van Roggen, lorsqu'il était président du comité sénatorial des affaires étrangères et que j'étais président du Comité des affaires étrangères de l'autre endroit. Nous y discutions. Nous y avons organisé des rencontres avec Gorbatchev et d'autres. Je connaissais très bien ce bureau et je savais que c'était un bureau de premier choix, même si mon personnel devait être installé au sixième étage. Je veux le remercier de m'avoir donné ce bureau.

La deuxième occasion où j'ai pu mieux le connaître, c'est lorsque j'ai eu l'insigne honneur - et il n'y a pas de quoi s'énerver - d'appuyer la motion visant à créer le célèbre comité spécial sur le terrorisme et la sécurité publique. C'est moi qui ai appuyé la motion et j'ai assisté aux réunions, en tant que non-membre cependant, parce que la question des sénateurs indépendants n'avait toujours pas été réglée à ce moment-là. Nous voulons être mis à contribution, mais le problème n'a pas encore été réglé. Le sénateur Kelly m'a bien conseillé. Les autorités en poste à l'époque n'avaient toutefois pas trouvé de solution pour permettre aux sénateurs indépendants de faire partie des comités.

Cela étant dit, j'ai été très honoré de siéger avec le sénateur Kelly, même lors de séances à huis clos. Je ne suis pas sûr que certains grands bonzes du secteur de la sécurité nous ont dit toute la vérité. Comme nous n'avons pas pu prouver qu'ils nous mentaient effrontément, nous n'avons rien pu faire. Je suis cependant persuadé que certains hauts placés des services de sécurité nous ont menti.

Le sénateur Kelly a fait un travail extraordinaire. Je tiens à dire, notamment aux nouveaux sénateurs, que les rapports du comité présidé par le sénateur Kelly devraient être relus dans l'optique de l'an 2001. On verra alors ce à quoi le Canada et le monde entier devront faire face.

J'ai été heureux et honoré de rencontrer le sénateur Kelly. Je souscris entièrement à ce que le sénateur Graham a dit. Cela montre que certains sénateurs sont à l'écoute de leurs collègues et qu'ils ne font pas simplement que prononcer des discours. J'ai écouté attentivement ce que le sénateur Graham a dit.

J'ai rencontré en la personne du sénateur Kelly un Canadien qui est un véritable gentleman. Je le salue. J'espère le voir aussi longtemps qu'il le souhaitera.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, la retraite de l'honorable William Kelly qui se dessine malheureusement à l'horizon laissera un grand vide au Sénat, sur tous les plans. Comme d'autres l'ont dit, Bill a été un conservateur toute sa vie. Avant d'être nommé au Sénat par le très honorable Pierre Elliott Trudeau, il était déjà une légende dans ma province d'origine, l'Ontario. Il était une légende de la scène politique en Ontario.

Bill a joué un rôle clé en contribuant à bâtir, à motiver et à faire fonctionner rondement la grosse machine bleue qui a connu d'énormes succès pendant de nombreuses décennies en Ontario. Si le moment est maintenant venu de dévoiler la vérité - étant donné que nous faisons actuellement des mea culpa - disons que la petite machine rouge de l'Ontario s'est inspirée de la grosse machine bleue, mais qu'elle a connu des succès nettement moins retentissants.

Bill a toujours été un adversaire courtois et honorable. Il était ferme, mais juste. Il a été un conseiller solide, influent et discret d'une succession de gouvernements et de premiers ministres provinciaux - gouvernements et premiers ministres qui se sont toujours situés au centre du spectre politique en Ontario. La lutte en Ontario a toujours été pour le centre, j'ose même dire, le centre progressiste libéral. Bill était déjà un exemple de modération en toutes choses, notamment en politique et au Sénat.

Dans l'exercice de ses fonctions ici, le sénateur Kelly abordait son travail avec précision, passion et principe. Il était par-dessus tout un homme d'un grand bon sens. Son travail au sein des comités, particulièrement des comités qui ont étudié le renseignement, la sécurité et le terrorisme - ce cancer de cette fin de siècle - est bien connu de tous. Il était convaincu que le Parlement devait jouer un rôle plus important et plus crucial en ce qui concerne la protection de l'intérêt national par le biais, entre autres, d'activités de renseignement et de mesures de sécurité. Il trouvait - et je pense qu'il avait raison - que le Parlement n'assurait pas le degré de protection auquel la population était en droit de s'attendre.

Ce qui est moins connu, c'est le travail de Bill à l'étranger au nom du Canada, particulièrement au sein de l'OSCE, qui compte 55 pays membres votants, dont le Canada et les États-Unis. En sa qualité de rapporteur devant cet organisme très distingué, il était chargé de rédiger des documents d'orientation complexes et aux facettes multiples et de traiter les modifications proposées par les 55 pays membres. Là encore, en Europe, Bill se démarquait par sa concision, sa compétence et sa diplomatie. Il naviguait avec habilité dans les eaux internationales, évitant adroitement les écueils toujours des plus complexes et pointus. Ce faisant, honorables sénateurs, il a gagné le respect de l'Europe pour le Canada.

Bill, le Sénat va vous regretter, vous et vos talents, votre finesse et vos capacités. Vous avez contribué à rebâtir et à polir la réputation du Sénat, fidèle à son mandat en tant que Chambre de réflexion. Bill, vous laissez au Sénat une mine de travaux distingués. Le Canada à une dette de reconnaissance à votre égard pour ces remarquables qualités que sont la passion et la raison et que vous avez mises au service de ce Canada que vous avez si bien servi en temps de paix comme en temps de guerre. Vous resterez à tout jamais gravé dans ma mémoire comme un officier et un gentilhomme. Bill, que les bons vents vous accompagnent. Bonne chance!

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'ai connu le sénateur Kelly à mon arrivée au Sénat il y a 12 ans. Le sénateur Kelly est un homme d'affaires expérimenté, qui exprime ses idées sur les politiques publiques avec conviction, et qui ne fait pas de compromis sur son sens de l'intérêt public.

J'ai vécu, à son invitation, une expérience fort intéressante en tant que membre du conseil d'administration d'une grande entreprise, dont il est président du conseil. C'est un homme qui sait poser des questions pertinentes aux cadres supérieurs, que ce soit au sujet de problèmes de production, de marketing, de gestion ou de placements.

Il provoque de chaudes discussions et possède un sens aiguisé de l'efficacité dans le processus de décision. Homme discipliné et pragmatique, il a, entre autres réalisations ici, exercé un 9il attentif sur les activités de défense et de sécurité du Canada. Il l'a fait non seulement au Canada, mais aussi dans des instances internationales telles le Conseil de l'Atlantique.

Le sénateur Kelly nous quitte, mais je sais qu'il ne prend pas sa retraite. Je lui souhaite, ainsi qu'à son épouse, des jours heureux pour l'avenir.

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, je voudrais joindre mon témoignage à ceux de mes collègues pour rendre hommage au sénateur Kelly. Le sénateur Kelly, ingénieur de profession, a été très actif dans le domaine énergétique au Canada, en Europe, en Asie, en Extrême-Orient et en Océanie.

Par la suite, il s'est intéressé aux grandes questions politiques, particulièrement à la question de la sécurité en Europe. Il est remarquable de voir qu'avant même de se joindre à notre institution, il a également été très actif au sein de différents organismes de charité.

Ce qui m'a frappé chez le sénateur Kelly, c'est que tout en étant une personnalité importante du Parti progressiste-conservateur, il a toujours assumé ses fonctions au Sénat avec énormément de hauteur de vue, pour penser avant tout à l'intérêt public.

[Traduction]

(1450)

Je tiens à vous rendre hommage, Sénateur Kelly, car vous êtes de ceux dont la présence honore une institution et non le contraire. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je ne connaissais pas le sénateur Kelly avant d'arriver ici, quoique nous soyons tous les deux de la même région de l'Ontario. Quel sénateur formidable et honorable il a été! Contrairement à d'autres sénateurs, il a participé aux activités du Sénat et il a laissé sa marque sur les affaires publiques au Canada. Ce n'est pas quelque chose que je dirais de tout le monde. C'est un homme qui va manquer au Sénat. Je ne veux pas dire que d'autres sénateurs ne sont pas aussi honorables, mais le sénateur Kelly a énormément contribué à la vie publique canadienne et il va me manquer.

Des voix: Bravo!

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui un triste jour pour moi. Je puis dire franchement que le sénateur Bill Kelly a été un de mes meilleurs amis et collègues au Sénat depuis que je suis arrivée ici, il y a 16 ans.

C'est avec beaucoup d'attention que j'ai écouté le sénateur Murray. Au fil des années, mon ami, M. Trudeau, a souvent été accusé d'être machiavélique, mais je dois dire que l'histoire du sénateur Murray suppose des machinations bien plus tortueuses et complexes de la part de l'autre côté à propos de la nomination du sénateur Kelly que l'ancien premier ministre n'aurait sûrement jamais pu en imaginer.

Sa politique mise à part, j'ai toujours aimé Bill Davis et j'étais sûre que, si on lui demandait son avis, il proposerait le nom d'un très bon homme. Je ne connaissais pas alors le sénateur Kelly. J'étais curieuse de voir qui il était lorsque j'ai su que M. Davis avait envoyé son premier solliciteur de fonds pour assumer ce rôle. Je m'attendais peut-être à voir un type corpulent en pantalon à rayures qui fume le cigare. Il fumait malheureusement le cigare, mais il était svelte et affable, chaleureux et plein d'humour, dans les limites, bien sûr. Le sénateur Murray, toujours, a rappelé le souvenir plutôt pénible du jour où le sénateur Kelly a réussi à nous mettre dans l'embarras au cours du débat sur la TPS. Après mon premier sentiment d'indignation, je n'en ai jamais voulu personnellement à Bill. J'ai estimé qu'il avait commis une malencontreuse erreur, probablement à cause des longues heures de débat sur la TPS et des pressions suscitées par ce débat.

Le sénateur Kelly a non seulement apporté une contribution à cet endroit par son travail, mais sa personnalité et son caractère ont maintes fois transparu dans nos débats et même dans quelques-uns de nos désaccords. Beaucoup d'entre nous quitteront leur poste au Sénat munis de vieux exemplaires du hansard pleins de discours, mais Bill Kelly peut quitter cet endroit en sachant qu'il a accompli quelque chose d'extrêmement important. Il s'agit du travail qu'il a accompli non à un, ni à deux, mais à trois comités qui ont examiné une question qui, au début, était jugée trop brûlante pour être abordée. Il a eu énormément de mal à constituer le comité qui a étudié pour la première fois la question du terrorisme et de la sécurité publique.

J'ai écouté le sénateur Kenny dire à quel point les membres de ce comité constituaient un groupe sympathique. Peut-être bien, mais je me rappelle les luttes entre deux titans, le sénateur Kenny et Bill Kelly, et je me disais à ce moment-là que je ne voudrais plus jamais siéger à un comité en compagnie de ces deux-là. Néanmoins, le sénateur Kelly a dirigé ce comité avec la précision et l'efficacité militaires qu'il avait apprises par le passé. Il l'a fait méticuleusement. Il l'a fait soigneusement. Le sujet était très difficile et très controversé.

Bill, je me souviendrai toujours de l'une des conclusions qui s'est dégagée de vos travaux et qui a eu un effet dans tout le pays. Il s'agit de l'accent que vous avez mis sur la collaboration des forces policières, sur leur collaboration en période de crise, sur leur collaboration pour partager les occasions de formation, l'information et le savoir-faire. Je suis d'avis que, dans notre pays, et certes dans votre province, l'Ontario, il a déjà été démontré que l'accent que vous avez mis sur cette question a eu un effet favorable qui ne fera que s'accentuer au cours des années à venir.

Vous nous avez laissé un héritage. Votre présence ici nous manquera. Votre présence ici me manquera et je vous souhaite simplement tout le bonheur que vous puissiez trouver. Je n'utiliserai même pas le terme «retraite», car je crois que vous ne la prendrez jamais. À mon avis, vous allez continuer de faire des contributions à la population et de soutenir les principes auxquels vous avez toujours adhéré au cours de votre vie publique. Votre présence parmi nous a été enrichissante pour nous tous. Merci.

L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, l'après-midi a été plutôt pénible pour moi. Tout ce que je puis vous dire, c'est que j'aurais souhaité que vous eussiez dit des choses aussi aimables de mon vivant. Sérieusement, je vous remercie beaucoup de vos observations.

Je tiens cependant à apporter une correction aux propos du sénateur Murray. Je tiens aussi à donner des explications au sénateur Fairbairn, qui s'est indignée que je sois tombé en disgrâce pour avoir apparemment manigancé de mettre fin à l'interminable débat sur la TPS. Je crois que le sénateur Fairbairn a d'abord pensé que j'avais été corrompu par le sénateur Murray parce qu'un chic type comme moi n'aurait jamais fait une chose pareille, ce qui est tout à fait vrai. C'était l'idée du sénateur Murray. Il était trop tard quand je me suis rendu compte que j'avais été entraîné.

Honorables sénateurs, je ne m'éterniserai pas. Je vous remercie encore. Ce fut vraiment un honneur pour moi de travailler avec un groupe comme vous. Le talent que l'on retrouve dans cette enceinte est le plus grand que j'aie vu depuis mes études.

Le seul point qui me tracasse préoccupe aussi d'autres honorables sénateurs, à savoir l'attitude qu'ont généralement les Canadiens envers le Sénat. Les Jack Aubry du monde et leurs commentaires ne m'ennuient pas du tout, et ils ne devraient pas vous ennuyer non plus. Vous accomplissez de l'excellent travail. Au lieu de vous évertuer à élargir les esprits étroits, continuez de faire ce que vous faites. C'est tout ce qui est nécessaire. Vous êtes fantastiques. Je vous remercie beaucoup pour les moments que nous avons passés ensemble.

Des voix: Bravo!

(1500)

[Français]

Visiteur de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous attirons votre attention sur la présence à notre tribune d'un invité distingué, sa Béatitude Ignace Moussa 1er Daoud, Patriarche d'Antioche et chef spirituel des Syriaques catholiques dans le monde.

Votre Béatitude, de la part de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada et j'espère que votre séjour au Canada sera agréable.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Air Canada

Le coût du transfert de Milles aériens

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, ces temps-ci, en arrivant au Sénat, on entend chaque fois parler d'une autre frustration causée par Air Canada. Une lettre au rédacteur en chef parue dans le Globe and Mail de ce matin m'incite à ajouter à la liste des histoires d'horreur impliquant Air Canada.

Quand son père est décédé dernièrement, Peter Dawson a découvert que les points Aéroplan d'Air Canada pouvaient faire partie d'un héritage au même titre que des biens immobiliers. Mais il y a évidemment un hic. Pour transférer les points au conjoint de la personne décédée, Air Canada impose d'énormes frais de service de 107 $, TPS incluse. Comme l'a fait remarquer M. Dawson d'Annapolis Royal, en Nouvelle-Écosse, une transaction électronique de ce type coûte habituellement quelques dollars, quand elle est faite par une banque canadienne.

Le monopole d'Air Canada suppose-t-il tellement de fantaisie qu'il l'autorise à récompenser ses loyaux clients en égorgeant leurs héritiers à leur décès? Comme M. Dawson l'a déclaré, ces gens seront sûrement les premiers à voler avec de nouveaux concurrents dès qu'ils pourront le faire et nous en ferons autant, honorables sénateurs.

[Français]

Les communautés minoritaires de langues officielles

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, la Commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, nous a servi un discours sévère concernant les langues officielles au Canada. D'après Mme Adam, le gouvernement manque à ses obligations envers ses minorités linguistiques, et je cite:

Ni le gouvernement fédéral, ni les provinces, ni les chefs de file de la société canadienne ne se sont acquittés convenablement de leurs responsabilités respectives envers leurs communautés minoritaires de langues officielles.

La commissaire faisait ces commentaires à la réunion annuelle devant un panel de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada sur le rapport du sénateur Jean-Maurice Simard intitué: «De la coupe aux lèvres: un coup de coeur se fait attendre».

Le rapport du sénateur Simard, renforcé par les remarques de la Commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, devrait nous inquiéter au plus haut point. Nous ne prenons pas à la légère des commentaires qui dérangent. Nous devons prendre des dispositions pour réorienter nos efforts dans ce dossier fort important.

Dans un article du 18 juin dernier, le journal La Presse de Montréal rapportait, et je cite:

Sur un ton vitriolique, Mme Adam s'est livrée à une attaque en règle contre Ottawa, qu'elle a accusé d'avoir manqué à ses obligations constitutionnelles envers les minorités de langue officielle.

Le leadership éclairé dont nous avons besoin fait défaut. Mme Adams dit également que:

[...] trop préoccupé par l'assainissement des finances publiques, le gouvernement fédéral a délaissé son engagement face aux minorités linguistiques, qui a fait place au «silence et à l'indifférence».

Pour rencontrer et réorienter la dualité linguistique, il nous faut une nouvelle statégie de communication efficace. L'heure est grave. Madame Adam dit, et je cite:

Les clivages linguistiques s'accentuent et les communautés de langues officielles vivant en situation minoritaire, malgré tous leurs efforts, ne cessent de perdre du terrain.

C'est ce que nous appelons «l'assimilation».

Comme sénateurs, nous pouvons poser un geste sérieux et constructif. Présentement, les dossiers touchant les langues officielles sont étudiés par le Comité mixte permanent de la Chambre des communes et du Sénat sur les langues officielles. Ce comité a fait du bon travail, je l'admets, depuis qu'il a été créé en 1979, mais toute chose fait son temps; il est temps de moderniser et d'apporter des changements aux structures en place.

Depuis quelque temps, le comité est devenu très partisan de par la présence de personnes qui n'ont pas les intérêts de leur communauté minoritaire linguistique à coeur, qui ne connaissent pas ses besoins.

Il est temps de scinder le comité en deux: le Sénat, ayant comme mission de représenter des régions et ses minorités, serait capable d'établir un comité sérieux avec un agenda progressif, avec l'appui du gouvernement, de la Commissaire aux langues officielles, et des représentants des comités et associations de minorités linguistiques.

Il nous faudra réorienter nos ressources et développer des politiques fédérales modernes, adaptées aux changements de la société canadienne. Les sénateurs de ce comité permanent du Sénat pourraient travailler sans parti pris à l'avancement des dossiers linguistiques. J'ai déjà proposé qu'un tel comité, indépendant de l'esprit de parti pris de la Chambre des communes, soit établi. J'espère qu'à l'autonme, nous pourrons retrousser nos manches et relever le défi, et remettre les dossiers linguistiques en priorité.

En terminant, j'aimerais citer une phrase que la Commissaire aux langues officielles, Mme Adam, a prononcée samedi dernier:

Il faut en outre que les principaux acteurs, le gouvernement fédéral et les communautés en premier, s'entendent sur un plan stratégique et sur un ensemble de mesures tactiques comprenant des échéances précises, des indicateurs de rendement et des mécanismes de contrôle et d'évaluation.

Comme l'a dit le sénateur Simard, le temps presse. Il faut faire vite. La vitalité de nos communautés linguistiques en dépend.

L'Ontario

La contribution de la communauté francophone de Sudbury

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, en ce 20 juin de l'an 2000, le Carrefour francophone de Sudbury célèbre son 50e anniversaire. Ce centre rassemble des jeunes et des moins jeunes autour d'activités conçues pour tous les goûts. Il réunit des gens qui désirent travailler, discuter, apprendre et rire en français.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, un projet réussi est le fruit d'une bonne idée. Celui qui a pensé fonder un centre des jeunes accompagné d'un camp d'été sur l'Île-aux-Chênes est le regretté père Albert Régimbald, jésuite. Avec vous, je lui rends hommage et je remercie les équipes de direction et les nombreux bénévoles qui ont assuré l'enracinement du Carrefour dans la vie française des enfants du nord de l'Ontario.

[Traduction]

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article inscrit à l'ordre du jour, je voudrais vous présenter les pages qui viennent de la Chambre des communes. Étant donné que la Chambre ne siège pas, nous avons droit à une prime. Au lieu des deux pages que nous recevons d'habitude, nous avons la chance d'en accueillir trois.

[Français]

Je vous présente tout d'abord Annick Beauséjour. Annick est originaire de Ville-Marie, au Québec. Elle est inscrite à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en traduction.

[Traduction]

Philippe Delparte vient de Calgary. Philippe étudie à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa et se spécialise en comptabilité.

[Français]

Annie Galarneau poursuit ses études en psychologie à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Annie est originaire de Cornwall, en Ontario.

Chers pages de la Chambre des communes, de la part de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat. Nous espérons que vous trouverez votre semaine parmi nous intéressante et instructive.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Le Budget de 2000-2001

Présentation et impression du deuxième rapport provisoire du comité des finances nationales

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le budget principal des dépenses pour l'exercice 2000-2001.

(Le texte du rapport figure en annexe des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 750.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Plus tard]

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les soins de santé offerts aux anciens combattants des guerres et des missions de maintien de la paix

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je vous donne avis que jeudi prochain, le 22 juin 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix; les suites données aux recommandations faites dans ses rapports précédents sur ces questions; et les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après leur libération, aux membres de l'armée permanente ou de la réserve, ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans des fonctions d'appui rapproché, et à faire un rapport sur ces questions.

Que le comité fasse rapport au plus tard le 30 juin 2001.

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(1510)

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'agriculture et l'agroalimentaire

La Nouvelle-Écosse-L'infestation de longicornes bruns de l'épinette

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai discuté de cette question avec lui. Avant qu'il ne réponde, je me demande si le ministre peut nous dire ce qu'il pense d'un moratoire sur la fermeture des phares, mais bien entendu, ce qui est plus important, c'est la situation très grave en ce qui concerne l'infestation de longicornes étoilés de l'épinette. Il semble maintenant qu'on ait probablement vu des longicornes à sept endroits, et on peut espérer que ce ne soit pas plus, autour de la péninsule de Halifax.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui concerne la question des phares que le sénateur Forrestall a soulevée hier, j'ai dit que je m'entretiendrais avec les ministres directement concernés. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire jusqu'à maintenant, mais je vais le faire et donner une réponse au sénateur avant que nous n'ajournions nos travaux pour l'été, peu importe la date.

En ce qui concerne la question des longicornes bruns de l'épinette, j'ai une réponse plutôt détaillée. Comme l'honorable sénateur l'a signalé, nous avons eu l'occasion de discuter de ce qui constitue un problème très grave à Halifax. Au départ, le problème touchait directement surtout le parc Point Pleasant, un parc qui est depuis longtemps un endroit favori pour tous les habitants de cette région métropolitaine et au-delà, mais c'est également un problème qui a ou pourrait avoir des répercussions sur une région beaucoup plus vaste.

Honorables sénateurs, je voudrais prendre quelques instants pour discuter de la question. Je vais aussi fournir un rapport écrit au sénateur Forrestall, au sénateur Oliver et à tout autre sénateur qui pourrait être intéressé.

Pour les mettre au courant de l'évolution de la situation, je peux dire aux honorables sénateurs que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux ont établi un groupe de travail. Les trois niveaux de gouvernements travaillent en étroite collaboration avec le groupe de travail pour partager des renseignements, discuter de l'importance du problème d'infestation de longicornes bruns, voir les solutions qui s'offrent en matière de lutte dirigée et informer la population. Ce groupe de travail est formé notamment de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de Ressources naturelles Canada, de Forêts Canada, du ministère des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse, de la municipalité régionale de Halifax, du comité consultatif sur le parc Point Pleasant, du Bureau du bois de sciage des Maritimes, du ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie du Nouveau-Brunswick et de la Dalhousie University. La première réunion du groupe de travail a eu lieu le lundi 5 juin 2000, à Halifax. Des sous-comités du groupe de travail appliquent actuellement un plan d'action en cinq points, qui inclut le dénombrement des arbres touchés, le recensement des options afin de circonscrire le problème au niveau local et de l'éradiquer, l'étude des options de restauration écologique au parc de Point Pleasant et l'établissement d'un réseau de communications.

Les sous-comités ont fait rapport au groupe de travail lors de sa deuxième réunion, tenue le lundi 12 juin, 2000, à Halifax. Le groupe de travail s'est réuni une troisième fois le 19 juin 2000, pour discuter des coûts de l'éradication et des préoccupations des citoyens qui s'opposent à l'enlèvement des arbres infestés. Comme l'honorable sénateur Forrestall le sait, certains membres de la collectivité ont soulevé des questions sur la façon la plus appropriée de traiter de cette menace potentielle. La prochaine réunion du groupe de travail est prévue pour le 27 juin 2000.

Comme l'a souligné l'honorable sénateur, le longicorne a été recensé à sept endroits à l'extérieur du secteur géographique du parc de Point Pleasant. Sauf erreur, le plus éloigné de ces endroits se trouve dans le secteur de Armdale Rotary, que l'honorable sénateur connaît sans doute et qui est situé à environ trois kilomètres du parc.

En ce qui concerne les mesures immédiates, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Ressources naturelles Canada ont approuvé une mesure intérimaire pour suivre le mouvement du longicorne dans le parc et les secteurs avoisinants, et ils ont aussi annoncé la mise sur pied d'un programme visant à attirer les longicornes au moyen d'appâts. Depuis lundi le 19 juin, des tas de 100 billes chacun sont placés à des endroits stratégiques dans le parc afin d'essayer d'attirer les longicornes femelles, qui pondent des oeufs. Cinq piles de billes seront aussi utilisées à des fins expérimentales, c'est-à-dire pour évaluer l'efficacité de l'initiative et les nouvelles méthodes de circonscription et d'éradication. On espère garder les longicornes dans le parc et à distance des arbres en santé.

Il s'agit là d'une mesure provisoire en attendant que le groupe de travail puisse prendre une décision définitive quant à la prochaine mesure à adopter dans le cadre des efforts d'éradication en cours. Cette décision n'a pas été prise parce qu'un nombre important de détails font encore l'objet de discussions, notamment la quantité d'arbres à abattre, la question de savoir si les arbres qui n'ont pas été infestés seront quand même coupés à titre de mesure préventive, les préoccupations liées à la sécurité publique si ces arbres sont coupés pendant la saison touristique, les préoccupations liées à la coupe des arbres lorsqu'il est possible que les longicornes ne soient pas en dormance, et ainsi de suite.

Honorables sénateurs, il s'agit d'un problème qui peut avoir un impact considérable sur le secteur de la foresterie dans tout le pays. C'est la première infestation de cet insecte nuisible en Amérique du Nord. C'est pourquoi ce n'est pas une mince affaire, et il faut la traiter avec attention.

Honorables sénateurs, j'ai demandé à toutes les parties fédérales concernées, qui sont au nombre des chefs de file de cette initiative, dont l'Agence canadienne d'inspection des aliments, si elles devraient organiser une séance d'information publique afin que la population soit informée en détail de ce que les ministères fédéraux envisagent de faire. On m'a informé qu'une telle séance serait organisée dans un très proche avenir.

Honorables sénateurs, j'ai communiqué la préoccupation actuelle de l'honorable sénateur, et nous espérons, bien entendu, que cet insecte nuisible pourra être contenu sans qu'il y ait trop de dommages.

Le sénateur Forrestall: Le ministre sait-il en quoi consistera l'aide fédérale? Des fonds vont-ils être débloqués? Quelles ressources le gouvernement fédéral va-t-il offrir?

J'aimerais également remercier le ministre de son rapport.

Le sénateur Boudreau: Manifestement, les ressources normales des agences fédérales concernées, soit l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Ressources naturelles Canada, ne sont pas prévues pour traiter ce genre de situation inhabituelle. En fait, quelles que soient les ressources nécessaires, elles seront mises en oeuvre. Il ne fait aucun doute que ces agences vont demander un financement supplémentaire à l'organisme central afin de pouvoir s'acquitter de leurs responsabilités.

Les transports

Le différend entre Halterm Limited et le port de Halifax à propos du bail-Demande de mise à jour

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question concernant une région située à la limite du même parc. La semaine dernière, le ministre a garanti à notre Chambre qu'il faciliterait, du mieux qu'il le pourrait, un règlement entre Halterm et les autorités du port de Halifax en ce qui concerne le renvoi de la question au gouvernement fédéral et le rejet de cette motion par le Cabinet fédéral. Qu'est-ce que le ministre de la Nouvelle-Écosse a été en mesure de faire à ce sujet? Pouvons-nous nous attendre à ce que ce ne soit pas un dossier qui traîne en longueur?

(1520)

L'hon. J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois qu'à l'occasion de notre dernière discussion à ce sujet, l'honorable sénateur a suggéré que les parties pourraient sans doute participer à un processus d'arbitrage visant à résoudre le problème. Je lui ai alors dit que je prenais sa suggestion au sérieux et que j'en ferais part au ministre responsable. C'est ce que j'ai fait.

Depuis que nous avons eu cette discussion, je crois comprendre qu'une autre poursuite a été entamée devant les tribunaux, sans doute dans la foulée de la décision. Quoi qu'il en soit, on se penche actuellement sur cette question. J'hésite quelque peu à m'étendre trop longuement sur le sujet, sauf pour dire que je partage le point de vue de l'honorable sénateur selon lequel plus tôt cette question sera résolue et que le port pourra passer à autre chose, le mieux ce sera pour tout le monde.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, ai-je bien compris que le ministre a dit que ses collègues du Cabinet et principalement le ministre Collenette ont maintenant dit «non» à tout plaidoyer de sa part? Il semblait négatif à ce sujet. Cette question sérieuse se répercutera sur 7 000 emplois directs. Grands dieux, nous ne voulons pas que ce port interrompe ses activités.

Le ministre fait-il preuve d'autant d'espoir qu'il en laissait entrevoir la semaine dernière au sujet d'une autre intervention qui aboutirait à la présentation du dossier à un tribunal d'arbitrage ou à une institution comme l'Office des transports du Canada en vue de son règlement? L'augmentation est tout simplement phénoménale.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, la suggestion de l'honorable sénateur que j'ai communiquée au ministre Collenette, et je n'ai peut-être pas compris précisément ce que l'honorable sénateur voulait dire, est que, si les parties sont en mesure d'entamer un processus d'arbitrage susceptible de mener à la résolution du problème, l'honorable sénateur recommande alors qu'une telle mesure soit adoptée. À ce jour, je ne peux faire rapport de quelque élément positif que ce soit à ce sujet.

En ce qui concerne l'Office des transports du Canada, le gouvernement a fait connaître clairement sa position. Il a indiqué que, selon lui, l'office n'a pas compétence dans ce domaine.

En ce qui concerne la possibilité que les parties conviennent de participer à un autre processus d'arbitrage, c'est une suggestion que j'ai communiquée au ministre.

[Français]

L'Agriculture et L'Agroalimentaire

La Nouvelle-Écosse-La Propagation du Longicorne brun de l'épinette

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, ma question est complémentaire à celle du sénateur Forrestall. On nous dit que cet insecte est arrivé par un moyen de transport. Or, on sait aussi qu'il y a tout un commerce de bois entre la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et d'autres régions de l'Atlantique. Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour s'assurer que cet insecte ne prenne pas un moyen de transport pour se propager dans une autre région que celle où on le retrouve présentement? Ce serait désastreux pour le Nouveau-Brunswick si cela devait arriver.

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Robichaud a tout à fait raison, et c'est pourquoi la question ne revêt pas qu'une importance locale et n'intéresse pas seulement Halifax. En réalité, elle concerne tout le pays, mais d'abord le Canada atlantique. L'approche initiale consiste à évaluer avec le plus de précision possible la superficie de territoire occupée par ces insectes à l'heure actuelle. Une évaluation approfondie est en cours.

Le groupe de travail que j'ai décrit soumettra un plan d'action pour éliminer l'insecte, dans la mesure du possible, au parc de Point Pleasant. Jusqu'ici, on entend dire, mais je ne crois pas qu'on ait encore pris de décision finale, que ce plan d'action prévoirait probablement des coupes massives et l'enlèvement des arbres coupés. Plusieurs questions se posent, notamment en ce qui concerne l'ampleur des coupes à effectuer, l'endroit où intervenir, la meilleure méthode pour enlever les arbres, car l'insecte continuera de vivre, le moment de l'année le plus propice pour agir, et s'il est nécessaire d'attendre que l'insecte soit en dormance avant de couper les arbres.

Honorables sénateurs, il est certain que des mesures radicales doivent être prises et le gouvernement est déterminé à le faire. Nous suivrons le processus voulu pour en déterminer les modalités.

[Français]

L'industrie

Le Pacte de l'automobile-Les conséquences de la décision de l'Organisation mondiale du commerce

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le Canada a été débouté par l'Organisation mondiale du commerce relativement au Pacte de l'automobile, ce qui constitue une victoire pour les manufacturiers européens et japonais et, bien sûr, un dur coup pour les manufacturiers nord-américains.

Le gouvernement possède-t-il des statistiques relatives aux pertes d'emploi susceptibles de se produire chez nous suite à cette décision et comment entend-il contrer ce choc économique?

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'OMC et ses répercussions sur le pacte de l'automobile, le gouvernement canadien a continué de surveiller la situation. Selon le ministre, je crois pouvoir dire que les répercussions pourront être gérées.

Pour ce qui est des détails des plans que le ministre pourrait avoir arrêtés pour atténuer les répercussions sur l'industrie ou sur les travailleurs visés, je devrai m'informer directement auprès du ministre et communiquer l'information à l'honorable sénateur.

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, une augmentation subite de 6 p. 100 cause tout un choc. Ce n'est pas comme 1 p. 100 ou 1,5 p. 100 par année sur 10 ans, ce qui serait gérable. Une augmentation des coûts de construction de 6 p. 100 représente une hausse considérable. J'espère qu'on pourra trouver une solution, sinon des travailleurs à Oshawa, Oakville ou Windsor perdront leurs emplois.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, j'hésite à exprimer une opinion plus précise pour l'instant car je préfère m'informer d'abord de la position du ministre. Je sais que le ministre et le gouvernement ont suivi la situation et croient qu'elle peut être gérée.

(1530)

ORDRE DU JOUR

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Troisième lecture-Recours au Règlement-Prise en délibéré de la décision de la présidence-Ajournement du débat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit lu une troisième fois.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Serge Joyal: Votre Honneur, j'invoque le Règlement à propos du débat sur le projet de loi C-20.

À ce stade de notre débat sur le projet de loi C-20, il me semble nécessaire de signaler un élément très important que j'ai eu l'occasion de soulever dans mon intervention à propos de la prérogative du gouvernement.

Dans l'intervention que j'ai faite le 10 mai 2000, j'ai argué que le gouvernement du Canada n'avait pas la prérogative de briser le sceau qui existait entre les citoyens canadiens et la Couronne. Je l'ai répété un peu plus tard dans mon intervention. J'ai dit et je cite:

Il est erroné, à mon avis, de soutenir que le gouvernement exécutif dispose de la prérogative ou de la capacité d'anéantir la volonté souveraine des Canadiens de vivre dans la primauté du droit et de jouir de la protection de leurs droits et libertés en vertu de la Constitution dans tout le territoire canadien.

J'ai dit clairement au début de mon discours que je ne croyais pas que le projet de loi C-20 reposait légitimement sur une prérogative. Dans son discours d'ouverture, le 23 mars, le porte-parole du gouvernement, le sénateur Boudreau, a adopté un point de vue différent. Il a dit qu'il appartenait à l'exécutif, soit au Cabinet, de décider s'il y avait lieu d'engager des négociations concernant des amendements constitutionnels. Il a ensuite dit que:

En l'absence d'une loi en ce sens, il n'existerait aucune limite à la prérogative du gouvernement.

Il a également déclaré que, sans le projet de loi C-20, la prérogative du gouvernement serait sans entrave. Il a ensuite ajouté:

En adoptant le projet de loi sur la clarté, le Sénat imposerait cependant une sérieuse contrainte à la prérogative du gouvernement.

Il a répété cet argument à plusieurs reprises dans son discours.

Lorsqu'il a comparu devant le comité législatif spécial chargé par cette Chambre d'examiner le projet de loi C-20, le ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé, M. Dion a dit:

La capacité qu'a le gouvernement d'entamer des négociations, y compris sur la sécession, a été confirmée par la Cour suprême dans son avis sur le renvoi. D'après la cour, dans notre régime, ce sont les représentants élus qui amorcent les changements constitutionnels.

Dans une discussion avec le sénateur Cools, M. Dion a fait la réponse suivante:

[...] cette prérogative est plénière et ne peut être restreinte que par voie législative.

Poursuivant ce débat, le ministre Dion a continué de maintenir qu'il s'agit là d'une prérogative de la Couronne en déclarant ce qui suit:

Cette prérogative est exercée par le gouvernement et ne peut être restreinte que par voie législative.

Votre Honneur, penchons-nous maintenant sur les règles de pratique en usage à cette Chambre et sur celles qui s'appliquent à l'autre Chambre. L'ouvrage de Marleau et Montpetit dit ceci à la page 643:

Repris des pratiques britanniques, le consentement royal [...] fait partie des règles et des usages tacites de la Chambre des communes du Canada. Toute mesure législative qui touche les prérogatives, les revenus héréditaires, les biens et les intérêts de la Couronne exige le consentement royal, c'est-à-dire le consentement du gouverneur général en sa qualité de représentant du Souverain.

C'est également ce qu'on lit dans l'ouvrage de Beauchesne, commentaire 726, à la page 220:

La présentation de projets de loi [...] touchant les prérogatives, les revenus héréditaires, les biens ou l'intérêt personnels de la Couronne, doit s'accompagner d'une déclaration d'un ministre attestant qu'on a obtenu à cet égard le consentement royal.

Je renvoie également les sénateurs à l'ouvrage d'Erskine May. On peut y lire ceci, à propos de la même question, à la page 603 de l'édition 1997:

Avant d'être adoptés, les projets de loi touchant la prérogative, les revenus héréditaires, les biens ou l'intérêt personnels de la Couronne [...] nécessitent la signification du consentement royal aux deux Chambres.

C'est en Grande-Bretagne évidemment. L'ouvrage d'Erskine May s'applique aux traditions et aux règles en usage chez le modèle des parlements.

J'ai examiné à fond le cheminement du projet de loi C-20, Votre Honneur, et je vois que le projet de loi n'est accompagné, ni dans cette Chambre ni dans l'autre, en fait nulle part, du consentement royal et, étant donné que son parrain maintient qu'il constitue une entrave à la prérogative, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'aucun consentement royal n'accompagne le projet de loi C-20. Je prierais donc humblement Son Honneur de statuer à cet égard.

Je ne veux pas faire obstacle au débat de troisième lecture. Je sais que d'autres sénateurs veulent y participer et ils ont fait part de leur désir de prendre la parole. Peut-être pourrait-on poursuivre le débat comme prévu d'ici à ce que vous rendiez votre décision.

Le sénateur Hays: Votre Honneur, c'est la première fois que j'en entends parler et je n'ai donc pas eu la chance de préparer quelque commentaire que ce soit.

Si j'ai bien compris les préoccupations du sénateur Joyal, nous sommes en présence d'une divergence d'opinion, à savoir si le consentement royal constitue une condition essentielle à la tenue d'un débat sur ce projet de loi ici ou à l'autre endroit. Il semble être d'avis qu'en l'absence de consentement royal, la question est irrecevable et que nous ne devrions pas l'étudier.

Je vais consulter les ouvrages de Marleau, de Beauchesne et d'Erskine May, tout comme Son Honneur le fera, j'en suis sûr. J'espère qu'il y trouvera, comme moi, aux endroits indiqués par le sénateur Joyal ou ailleurs, que, lorsqu'il y a une controverse à savoir si le sujet est recevable ou non, en cette enceinte ou à l'autre endroit, et lorsqu'il y a un argument juridique relevant de la décision d'un tribunal, notre Chambre ne rend aucune décision sur ce genre de question, qui est tranchée une fois la mesure législative adoptée. Ces questions peuvent être dans les limites ou au-delà des limites de la compétence du Parlement du Canada, ou de l'une ou de l'autre des Chambres, bien que je pense que la question soulevée par le sénateur Joyal s'applique aux deux Chambres. Si elles sont au-delà des limites, on peut alors dire que ce que la Chambre des communes a fait ne nous est pas soumis correctement.

Cette question n'a pas été soulevée à l'autre endroit. Elle est soulevée ici. À mon avis, la raison pour laquelle elle n'a pas été soulevée à la Chambre des communes, c'est qu'il s'agit d'une question qui ne peut être réglée par une décision de la présidence. Les membres de notre Chambre ou de l'autre endroit peuvent voter sur la question, mais il ne s'agit pas d'une question que l'on peut différer en attendant la réalisation d'une condition préalable, c'est-à-dire l'obtention du consentement royal. C'est une question qui sera décidée une fois le projet de loi adopté, et ce n'est donc pas une question qui devrait retarder notre décision d'adopter le projet de loi, de le modifier ou de faire ce que notre Règlement nous permet de faire dans ce dossier.

L'honorable Joan Fraser: La présidence voudra bien tenir compte dans sa décision des ouvrages faisant autorité. J'ai pensé qu'il serait un tant soit peu utile au Sénat et à la présidence de signaler que, lors de l'étude de ce projet de loi en comité, et bien que ce ne soit pas tout à fait en ces termes, la question de la prérogative a été soulevée et examinée par de nombreux témoins. Si ma mémoire est bonne, le comité a entendu six professeurs de droit constitutionnel et un ancien magistrat de la Cour suprême du Canada ainsi que quatre politologues, dont l'un d'eux est de ceux qui font autorité en ce qui concerne le rôle de la Couronne au Canada et autres questions connexes. Aucun d'eux n'a soulevé cet argument ou quelque chose le moindrement approchant pour s'opposer au projet de loi.

(1540)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, comme j'étais hors de cette enceinte, je n'ai pas eu la chance d'entendre l'intervention du sénateur Joyal. Je voudrais traiter de la question et je me demande si le sénateur Joyal accepterait, pour l'information de ceux qui n'étaient pas présents dans cette Chambre, nous donner idée de ce qu'il a dit. Je pense que son argument est important.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Comment le savez-vous? Vous ne l'avez pas entendu!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous ne procédons pas ainsi normalement. À moins que la Chambre ne m'en donne instruction, je ne pense pas pouvoir demander au sénateur Joyal de répéter ce qu'il a déjà dit.

Le sénateur Cools: Je ne m'adressais pas à vous, Votre Honneur. Je demandais si le sénateur Joyal pouvait le faire. Je crois qu'il s'agit d'une question importante, mais je n'étais pas ici. Je suis désolée, mais je ne puis être partout à la fois. C'est uniquement affaire de simple courtoisie. Si personne ne veut le faire, je puis aussi intervenir sans cela, vous savez.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je puis comprendre la préoccupation et le problème du sénateur Cools, mais je tiens à signaler à cette dernière de même qu'aux autres sénateurs que demander qu'on répète une intervention sur le rappel au Règlement constituerait un précédent. Nous apprécierions sûrement beaucoup la contribution du sénateur Cools sur cette question. Elle a soulevé la question de la prérogative royale et elle pourrait peut-être nous faire bénéficier de son opinion sur ce rappel au Règlement, mais je soutiens au sénateur Cools de même qu'aux autres honorables sénateurs ainsi qu'à vous, Votre Honneur, que récapituler ou résumer l'intervention d'un, de deux ou de trois sénateurs serait un précédent que nous ferions mieux de ne pas établir ou suivre.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai entendu le leader adjoint du gouvernement répliquer à la motion du sénateur Joyal. J'ai également entendu le président du comité. Sauf erreur, c'est le sénateur Cools qui a la première abordé longuement la question tant ici au Sénat qu'au comité. Quand le leader effectuera sa recherche pour éclairer la Chambre, il pourrait peut-être réunir ces précédents à l'appui de son affirmation, à savoir qu'il s'agit d'une question juridique et non d'une importante question constitutionnelle ayant trait à l'essence même du Sénat et de l'autre Chambre. Je pense qu'il a établi une distinction entre une question de procédure et la constitution de notre institution et dit comment cette dernière devrait poursuivre ses travaux, par rapport à ce qui arrive quand Votre Honneur ou d'autres sénateurs ou la Chambre ne sont pas d'accord et que la question est renvoyée aux tribunaux pour y recevoir plus ample examen.

D'après ce que je comprends de notre procédure - et j'espère ne pas me tromper - il incombe avant tout à notre institution d'examiner un problème de ce genre. C'est à vous, Votre Honneur, j'ai le regret de le dire, qu'il incombe de régler ce problème - et aussi rapidement que possible, on l'espère. Nous comprenons tous le caractère urgent du projet de loi. Personne ne cherche à en paralyser l'étude. Toutefois, si l'on pose cette question, il est important que Votre Honneur consulte les autorités en la matière et nous donne son opinion sous l'angle de la pratique parlementaire plutôt que sous l'angle de la pratique du droit. Les deux Chambres demeurent les arbitres suprêmes en matières constitutionnelles. Il appartient d'abord et avant tout à notre institution de s'occuper de cette question au lieu d'en saisir de force les tribunaux.

Honorables sénateurs, si le leader adjoint du gouvernement pense ou peut prouver que cet argument est fondé, alors on devrait nous transmettre les précédents afin que nous puissions les examiner. Je trouve la question intéressante, car je pense que nous tous, c'est-à-dire le sénateur Beaudoin, le sénateur Joyal, le sénateur Cools et d'autres - cherchions à déterminer au moyen de quel pouvoir le gouvernement avait présenté ce projet de loi comme il l'a fait. On nous a donné trois réponses. Si ma mémoire est fidèle, au cours des témoignages recueillis, on a parlé premièrement de la prérogative royale absolue et incontestée de la Couronne investie dans le Cabinet; deuxièmement, de la prérogative telle qu'exercée en application de l'article 44 de la Constitution; et troisièmement, de la prérogative qui peut être exercée aux termes de la disposition sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Toutes les questions cruciales et intéressantes qui ont été soulevées ont été examinées, mais il a été impossible d'en venir à une conclusion, car on n'a jamais analysé l'hypothèse qu'il s'agissait d'une condition préalable à la présentation de cette importante mesure législative.

J'ai toujours soutenu, honorables sénateurs, que nous devons, lorsque nous examinons une question liée à la primauté du droit, respecter nous-mêmes la primauté du droit.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'aimerais avoir un éclaircissement, étant un Canadien qui n'est ni avocat ni constitutionaliste. Vous vous souviendrez qu'à l'étape de la deuxième lecture, j'avais soulevé ce point et demandé à la Chambre ce que signifiait le dernier paragraphe du préambule dans le projet de loi C-20, et je cite:

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:

Ce paragraphe est suivi des trois articles du projet de loi. Honorables sénateurs, pouvez-vous m'expliquer s'il est nécessaire, dans un système bicaméral comme le nôtre, d'avoir un projet de loi - je pense qu'il est nécessaire et essentiel - ou bien est-ce préférable d'attendre après l'adoption ou le refus d'un tel projet de loi? À qui revient cette décision?

[Traduction]

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je n'ai pas commenté la suggestion du sénateur Joyal que nous passions au débat à l'étape de la troisième lecture pendant que Son Honneur songe - à moins qu'il ne rende immédiatement une décision - à la réponse qu'il donnera à la requête du sénateur Joyal qui veut savoir, si j'ai bien compris, si l'étude même de ce projet de loi au Sénat est conforme à notre Règlement. Je n'ai aucune objection à formuler. Je n'ai rien contre le fait que le Sénat passe à la troisième lecture du projet de loi pendant que Son Honneur prend en délibéré le recours au Règlement qui a été soulevé, même si la situation ne me paraît pas tout à fait correcte. Je ne pense pas que cela se soit déjà produit. Cela ne signifie toutefois pas grand-chose, puisque je n'ai pas beaucoup d'expérience dans le domaine.

J'ai écouté attentivement les propos du sénateur Grafstein. Il a très bien réussi à faire valoir le point que j'essayais moi aussi de soulever, sauf qu'il a présenté un point de vue différent. Il a déclaré qu'il s'agissait d'une question juridique et non d'une question constitutionnelle et a fait mention de trois réponses qui lui avaient été données. Je signale à nouveau que si cet argument est retenu, la décision ne revient plus à la présidence, mais au Sénat. Nous pouvons rejeter le projet de loi si nous avons de grandes réserves, nous pouvons l'amender pour corriger une erreur, mais je ne crois pas qu'il revient à Son Honneur de nous empêcher de nous prononcer sur cette mesure législative. La meilleure façon de prouver nos torts, si jamais nous avons eu tort et si les tribunaux sont saisis du dossier, c'est encore une contestation juridique et non une décision de la présidence.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je crois que nous nous accrochons aux mots. Il s'agit d'une question de procédure. Je continue de soutenir que c'est comme un projet de loi de finances qui nous est arrivé sans recommandation royale. On se demande où est la recommandation royale. Le sénateur Joyal demande si le consentement royal est nécessaire. Il s'agit d'une question de procédure, et non pas d'une question d'ordre constitutionnel. On ne demande pas si le projet de loi est ultra vires ou non. C'est une autre entité qui en décidera. Par contre, il appartient au Parlement de déterminer s'il respecte son Règlement et les documents faisant autorité qui orientent ces règles et les appuient.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je tiens à présenter mes excuses pour ne pas avoir entendu l'intervention du sénateur Joyal. J'avais fait appel à la générosité et à la charité des sénateurs afin qu'on rappelle quelle était la question dont nous étions saisis, car, comme les honorables sénateurs le savent, j'ai soulevé le problème à maintes reprises. Je crois que les sénateurs devraient faire attention au fait que le Règlement peut être invoqué à brûle-pourpoint, sans préavis, et qu'il est très difficile pour les autres sénateurs de savoir qu'un collègue prévoit d'invoquer le Règlement.

(1550)

Peut-être qu'à un moment donné nous voudrons revoir nos pratiques de façon à donner aux sénateurs la possibilité de répondre à certaines questions au fur et à mesure qu'elles sont soulevées, car le sujet que le sénateur Joyal a présenté est extrêmement important et essentiel pour le projet de loi C-20.

Honorables sénateurs, on a déjà dit qu'il n'existe aucune loi en droit qu'on délaisse plus et qui mérite plus d'être étudiée que la prérogative royale et son pendant, le droit du Parlement.

Lorsqu'on soulève ces questions, on est confronté au fait que pour bien des gens la prérogative royale est une procédure obscure, incompréhensible ou méconnue, alors qu'elle est la pierre angulaire de très nombreuses pratiques du gouvernement. La prérogative est à l'origine de tout gouvernement.

N'oublions pas que la prérogative royale a des origines presque préhistoriques. La prérogative royale correspond à l'ensemble de lois que l'on désigne habituellement sous le nom de pouvoirs inhérents du gouvernement, exception faite des lois qui permettent au gouvernement de gouverner. C'est ce qu'on appelle la lex praerogativa, la loi de la prérogative. Cela a un nom et cela a été étudié. Que la prérogative royale s'exerce à l'égard du pouvoir de frapper la monnaie, de la théorie parens patriae, de la justice, de la grâce et de la clémence, de la nomination des ministres par le souverain, de la dissolution ou de la prorogation du Parlement, elle constitue un vaste domaine du droit, ce qui sert le dessein du gouvernement d'obscurcir certaines des questions concernant la prérogative royale.

Honorables sénateurs, je fais partie de ceux qui maintiennent mordicus que, contrairement à ce que disent le leader du gouvernement, le ministre et les représentants du Conseil privé, qui n'ont de cesse de répéter que le gouvernement a le pouvoir absolu, aux termes de la prérogative royale, de négocier tous les accords qu'il veut sur quelque sujet que ce soit, que la prérogative royale ne lui donne pas ce droit.

Avant de passer à la question du consentement royal, j'aimerais soulever un principe important en matière de gouvernement responsable. Je demanderais aux sénateurs de ne pas perdre de vue le lex parliamenti, le droit parlementaire, qui constitue un autre domaine du droit qui est gravement négligé dans notre pays et qui demande plus d'étude et d'attention. Le principe que je fais valoir est le suivant: on ne doit pas tromper le souverain sur le caractère de la mesure ou du projet de loi qu'on lui demande d'approuver.

Honorables sénateurs, la disposition habilitante d'un projet de loi est toujours libellée de la même façon, à savoir:

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:

Puis suivent les dispositions du projet de loi.

Il me semble, honorables sénateurs, que ce projet de loi concerne la prérogative royale; par conséquent, le consentement de Sa Majesté est aussi requis d'avance. La sanction royale donnée d'avance est fréquemment appelée consentement royal. Je tiens pour acquis qu'on a déjà cité ici les passages de Beauchesne portant sur le consentement royal.

Quoi qu'il en soit, ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est que le gouvernement nous dit essentiellement qu'il invoque la prérogative royale pour exclure le Sénat de l'étude d'importantes questions d'intérêt public.

Dans des discours précédents, je me suis reportée à l'un des plus grands juristes que le Canada ait jamais connus, un libéral du nom d'Edward Blake. Il a parlé du puissant pouvoir de conseiller que détient le Parlement.

Je dirai aux sénateurs que toute tentative du gouvernement d'invoquer la prérogative royale pour contourner, limiter, déjouer ou modifier le pouvoir du Sénat de conseiller le souverain concerne au plus haut point la prérogative royale. Le projet de loi C-20 vise à miner le système bicaméral. Cela revient aussi à miner le système parlementaire. La reine est le chef de notre Parlement. La fonction exécutive est censée être en harmonie avec la fonction législative.

Cela étant dit, honorables sénateurs, je tiens à citer ici le commentaire 727 de la 6e édition de Beauchesne:

(1) Le consentement de la Couronne est indispensable chaque fois qu'il s'agit de questions mettant en cause ses prérogatives. Bien que le consentement puisse être signifié à n'importe quelle étape des délibérations précédant l'adoption définitive du projet de loi[...]

Les autorités conviennent qu'un tel consentement royal n'est pas du tout le même lorsqu'il s'agit d'initiatives parlementaires que lorsqu'il s'agit d'initiatives ministérielles. Dans le cas des initiatives ministérielles comme le projet de loi C-20, le ministre devrait annoncer le consentement royal au début du débat comme dans le cas de la recommandation royale concernant les projets de loi de finances de la Chambre des communes.

Dans le cas d'un projet de loi qui demande à Sa Majesté de convenir de limiter le grand pouvoir de conseiller qu'a le Sénat, je tiens à citer officiellement une déclaration contenue dans l'avis de la Cour suprême du Canada émis dans le renvoi de 1980, relatif au rapatriement de la Constitution. On avait alors demandé l'opinion de la cour sur la capacité du Sénat du Canada et de la Chambre des communes d'adopter des adresses et des résolutions.

On peut lire ceci à la page 29, paragraphe 8, de ce jugement:

Pour ce qui est du pouvoir des deux Chambres fédérales d'adopter une résolution pour envoyer l'adresse et les avant-projets de statuts annexés de Sa Majesté la Reine pour qu'ils soient promulgués par le Parlement du Royaume-Uni, la loi ne prévoit aucune limite au Canada ou au Royaume-Uni, à l'égard de l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique tel que promulgué avant 1875 (R.-U.), c. 38, qui assimile les privilèges, immunités et pouvoirs des Chambres fédérales à ceux de la Chambre des communes britannique pour ce qui est d'adopter des résolutions.

Autrement dit, honorables sénateurs, la disposition de l'AANB qui permet au Sénat de donner son opinion au moyen de résolutions, ordres et adresses à Sa Majesté est l'article 18. Rien, dans aucun projet de loi particulier, dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou dans la Loi constitutionnelle de 1982, ne limite cela. Je dirai aux honorables sénateurs que, à mon avis, la même chose s'applique au projet de loi C-20.

(1600)

Honorables sénateurs, il y a eu beaucoup de discussions sur la prérogative royale, mais, la chose amusante, c'est que personne ne peut nous dire sur quelle prérogative royale le gouvernement s'appuie pour prétendre qu'il peut négocier ce qu'il désire. Le sénateur Fraser a déclaré tout à l'heure que la question a été abordée en comité. Je m'inscris en faux contre cette affirmation, honorables sénateurs, parce qu'on n'a jamais répondu à la question. Personne ne veut nous dire ce qu'est cette prérogative. En fait, la question a été évitée. De nombreux témoins entendus par le comité ne comprenaient même pas la question.

Je dirai aux honorables sénateurs qu'il est tout à fait inadmissible en droit parlementaire qu'on nous renvoie des projets de loi qui minent ainsi la nature bicamérale du Parlement. Je sais très bien qu'au Sénat même, au cours de la présente législature, des sénateurs ont répugné à défendre l'institution elle-même et ses pratiques contre des empiétements incessants par les ministériels. Avec le projet de loi C-20, nous voyons que des sénateurs ont été enjoints et convaincus d'amoindrir les pouvoirs du Sénat.

L'opinion du tribunal sur l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, rendue publique en 1981, est que rien dans la Constitution n'impose de limites. J'irais jusqu'à dire que l'article 18 oblige le Sénat et le Président du Sénat à être d'accord au sujet des préoccupations exprimées par le sénateur Joyal.

Honorables sénateurs, si on examinait l'évolution de l'article 18, qui accorde au Sénat le pouvoir de conseiller Sa Majesté la Reine, vous constateriez que cette question a suscité une lutte acharnée au Canada au cours du siècle écoulé. La lutte a été très difficile. La question embêtait les bureaux des colonies en Angleterre, car ils répugnaient à accorder les pleins pouvoirs d'un Parlement à quelque assemblée législative que ce soit au Canada. Les pouvoirs du Parlement, tels qu'ils ont finalement été définis à l'article 18, et encouragés par sir John A. Macdonald, confèrent les pleins pouvoirs judiciaires pour préserver les institutions de la prérogative royale et pour sauvegarder l'institution parlementaire.

J'irais plus loin que le sénateur Loyal. Je dirais que d'énormes pouvoirs ont été conférés à cette institution pour la protéger contre pareils empiètements. La Loi constitutionnelle et l'AANB, sont loin d'être silencieux sur la question de l'éclatement du Canada et, au contraire, dénoncent cela haut et fort comme un acte de trahison. S'il y a une chose que nous savons au sujet de la prérogative royale, c'est que le roi ne peut approuver aucun déshonneur commis à l'endroit du roi lui-même. La prérogative royale est assortie de certaines caractéristiques, la première étant la souveraineté, la deuxième, la perfection, et la troisième, la perpétuité.

Le premier devoir des conseillers du roi à l'égard des citoyens, c'est-à-dire des sujets du roi, consiste à préserver la stabilité et le pays tel qu'il existe. Autrement dit, ils doivent préserver l'intégrité territoriale du pays dans son ensemble. C'est ce qui explique l'existence de l'expression «Le roi est mort. Vive le roi!» Le roi ne meurt jamais.

À mon avis, honorables sénateurs, le droit du Parlement, qui a existé et qui a évolué parallèlement à la deuxième forme de droit, la plus ancienne, interdit formellement à quiconque d'envisager quoi que ce soit qui pourrait éventuellement tromper ou induire en erreur le souverain. Qui plus est, le droit du Parlement prescrit des peines sévères et rigoureuses pour les ministres qui enfreindraient ainsi le droit du Parlement.

Honorables sénateurs, ce matin, je discutais avec un collègue du Sénat de Louis Riel qui, comme vous le savez, a été pendu pour trahison, il n'y a pas si longtemps. Cela date seulement de 1885. Sa Majesté la Reine nous a imposé un serment d'allégeance - que nous devons tous prêter lorsque nous sommes nommés à cet endroit - une obligation d'allégeance. Le premier devoir de celui qui prête le serment d'allégeance, c'est de préserver le pays et la Constitution dans sa forme actuelle, et non pas dans la forme que nous ou d'autres souhaiterions qu'elle ait, de manière à ce que les sujets et les citoyens de ce pays puissent poursuivre leurs activités quotidiennes sans crainte de voir leur pays éclater et de manière à ce que celui-ci demeure une unité intacte et intégrale appelée le Canada.

Bon nombre ont dit que la Loi constitutionnelle commence avec un préambule qui énonce la volonté des provinces de s'unir sur le plan fédéral. Cette union fédérale est un dominion. Nous avons déjà discuté abondamment de la question, honorables sénateurs. J'ai maintenu alors et je maintiens toujours que cette union est indivisible. Tout projet de loi qui vise à modifier cette union va immédiatement à l'encontre de la prérogative royale et, partant, du droit du Parlement.

Honorables sénateurs, avant même d'être déposé, le projet de loi C-20 aurait dû faire l'objet d'une consultation avec Sa Majesté ou son représentant au Canada.

J'exhorte encore une fois les honorables sénateurs à ne pas croire un seul instant que ce sujet est énigmatique, obscur ou hors de leur portée. Nous avons affaire aux tenants et aboutissants du fonctionnement des gouvernements et de la manière dont ils se maintiennent au pouvoir. Honorables sénateurs, le premier devoir du Parlement du Canada et du gouvernement du Canada est de maintenir le Canada dans son intégralité en tant que pays, gouverné par bicaméralisme, à savoir par le Sénat et la Chambre des communes, épaulés par la chef du Parlement, cette partie constitutive du Parlement qu'est la Reine.

J'implore Son Honneur d'examiner cette question. Je serais plutôt d'accord avec le sénateur Hays dans le cas présent pour dire que les sénateurs devraient décider de ces questions, car, à long terme, je crois sincèrement que le Président du Sénat n'a aucun rôle à jouer dans ce genre de décisions. J'ajouterais qu'on a fréquemment fait fi de mon opinion sur la question. On fait sans cesse appel au Président pour qu'il prenne des décisions sur des questions qui, selon moi, devraient être débattues et réglées par les sénateurs.

En ce qui concerne le Président du Sénat et son rôle dans la question de la prérogative royale, je rappelle aux honorables sénateurs que le Président du Sénat est le porte-parole du roi, de la Reine ou de la Couronne. Il y a une raison à cela. Les sénateurs devaient avoir préséance sur les députés de la Chambre des communes.

(1610)

Je voudrais aussi situer essentiellement cet argument dans une perspective historique et dire encore que ce sont là des décisions que devraient être prises par cette Chambre. Je sais que je devrais avoir un certain appui à cet égard de la part du sénateur Molgat parce que je me souviens que, durant le débat sur la TPS et durant bien d'autres débats, un des plus ardents partisans de l'élection du Président du Sénat était le sénateur Gildas Molgat; alors je sais qu'il ajoutera foi à ce que je dis.

De toute façon, le fait est que l'intervention du sénateur Joyal ne devrait pas être perçue comme une tactique visant à retarder les choses. En toute franchise, je crois que le sénateur Joyal a fait de l'excellent travail au Sénat sur cette question.

Je crois vraiment que les sénateurs devraient prendre leur rôle au sérieux et accepter le fait que nous faisons partie de la cour suprême du Parlement et que ses jugements, particulièrement de nature judiciaire, sont du plus haut niveau. Le seul fait que nous ayons été saisis du projet de loi C-20, dont le titre dit qu'il vise à donner effet à un avis formulé par la cour mine aussi la prérogative royale et le droit du Parlement. Si nous connaissons le moindrement le droit du Parlement, nous saurons qu'il ne permet aucun empiètement de la part d'aucun autre tribunal du pays.

De toute façon, je remercie le sénateur Joyal. Je suis désolée de ne pas avoir entendu son discours.

Je recommande aussi aux sénateurs d'étudier les dispositions de la Loi constitutionnelle, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique lui-même, qui portent sur le traitement de la trahison et des mesures sévères que le droit du Parlement a prévues pour quiconque tente de troubler l'union.

Honorables sénateurs, cette question de sécession revient constamment sur le tapis et, au Canada, elle est maintenant fondée sur la race. Vous devriez savoir que cela me touche personnellement parce que j'appartiens à un groupe de gens au sujet desquels une guerre civile a eu lieu aux États-Unis d'Amérique.

Durant mon enfance dans les Antilles où, dans bien des cas, on a conservé des liens étroits avec la Grande-Bretagne, le régime parlementaire m'a toujours été présenté comme la solution politique suprême à tous les problèmes sociaux.

C'est ce que je demande à la présidence de protéger: la loi du Parlement eu égard à sa profonde estime pour la prérogative royale. Le premier devoir du Parlement, de nos présidents et des parlementaires est la fidélité à leur serment d'allégeance. Le sénateur Joyal nous demande de préserver la loyauté que nous devons à la reine et à notre pays.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, il me semble important, dans l'étude du rappel au Règlement que l'honorable sénateur Joyal a fait, de rappeler un certain nombre d'éléments de l'ouvrage de Beauchesne. Pour commencer, le commentaire 317 dit:

Les rappels au Règlement ont pour but de porter à l'attention du Président toute dérogation aux dispositions du Règlement, ou aux usages des débats ou de la procédure législative; ils peuvent être soulevés pratiquement en toute circonstance[...]

De toute évidence, c'est ce que le sénateur Joyal a fait à propos du consentement royal ou de la prérogative royale, lorsqu'il a demandé s'il y avait eu irrégularité, puisque le consentement n'a pas été donné pour ce projet de loi.

Nous devons ensuite considérer le consentement royal lui-même, qui est très clair. Le commentaire 725 dit:

La présentation de projets de loi [...] touchant les prérogatives, les revenus héréditaires, les biens ou l'intérêt personnel de la Couronne, doit s'accompagner d'une déclaration d'un ministre attestant qu'on a obtenu à cet égard le consentement royal[...]

Le commentaire 729 dit:

Nul consentement royal n'est requis, à moins que ne soient en cause les biens personnels de Sa Majesté[...]

J'ai du mal à penser que nous traitons ici des biens personnels de Sa Majesté.

Enfin, honorables sénateurs, il est important de revenir à la nature du rappel au Règlement. Le commentaire 322 dit ceci:

Lors de l'étude d'un projet de loi, on ne doit pas invoquer le Règlement sur des questions qui pourraient être réglées par un amendement. Il en va de même des instructions à un comité, qu'on ne peut proposer que si elles s'inscrivent dans le cadre du projet de loi. En troisième lecture, il est plus avantageux de procéder par amendement, car ainsi la position de chaque député est clairement définie en cas de mise aux voix. Les rappels au Règlement sont justifiés quand il y a dérogation flagrante au Règlement, mais ils sont un mal nécessaire qu'on ne doit pas considérer comme une étape normale de la procédure. Ils ne doivent pas dégénérer en longues discussions avec le président qui, comme il a compétence quasi judiciaire, ne doit pas être entraîné dans des controverses.

Le projet de loi dont le Sénat est saisi soulève manifestement la controverse. Personnellement, je pense qu'il serait préférable que les sénateurs en discutent entre eux.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ignore si le fait de partager la banquette avec le sénateur Cools donne lieu à une pollinisation croisée ou à une contagion. Je ne suis pas totalement d'accord avec elle, mais je reconnais qu'elle fait valoir un bon argument. Ma banquette aura peut-être disparu demain, mais néanmoins, je tiens à signaler au leader adjoint du gouvernement qu'une partie du commentaire 727 de Beauchesne a échappé aux sénateurs Carstairs et Cools. Ce commentaire renferme le passage suivant:

[Le consentement] peut être présenté sous forme de message spécial, mais aussi[...] sous forme de déclaration de vive voix [...] il est possible qu'un projet de loi franchisse toutes ses étapes, sauf la dernière, sans que le consentement royal ait été signifié. Dans le cas cependant où le consentement ferait encore défaut au dernier stade, le président refuse de mettre la question aux voix.

De toute évidence, cela suppose que le projet de loi pourrait franchir toutes les étapes, de sorte que, Votre Honneur, vous avez le temps de vous faire une opinion. Le débat pourrait se poursuivre.

En ce qui concerne la prérogative royale, j'ai toujours pensé qu'il fallait en distinguer deux types. D'une part, la sanction royale est nécessaire si les biens de Sa Majesté sont en cause, et le commentaire 729 de Beauchesne est très clair à cet égard, comme l'a mentionné le sénateur Carstairs. D'autre part, la prérogative royale vise les biens détenus au nom de la population du Canada aux droits de la Couronne. On entend régulièrement parler de la possibilité d'intenter des poursuites contre la Couronne.

La situation se complique quand survient une séparation. Si l'on se sépare et qu'on ne reconnaît pas l'autorité de la Reine, cela a évidemment une incidence sur les biens de la Reine. Si l'on obtient la souveraineté tout en continuant de reconnaître l'autorité de la Reine, la prérogative royale n'est pas touchée. Je ne voudrais pas en parler plus en détail, mais la prérogative royale est nécessaire quand des biens sont en cause.

La question, Votre Honneur, est très claire d'après Beauchesne. Le débat peut se poursuivre parce que la prérogative royale peut intervenir dans le processus à n'importe quelle étape précédant le vote.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter un mot à ceux du sénateur Carstairs, puisque, si besoin était, ce débat est bien la preuve qu'une étude approfondie des aspects juridiques de la prérogative s'impose. Je crois que le sénateur Carstairs faisait allusion à la question touchant les biens personnels de Sa Majesté. C'est un aspect minime, je dirais microscopique, de la prérogative, et il n'est pas particulièrement pertinent, compte tenu de la question qui nous occupe en ce moment.

(1620)

Quand le sénateur Carstairs a formulé ses arguments, je ne saisissais pas trop à quel bien personnel de Sa Majesté du Canada, outre les terres de la Couronne, elle faisait allusion. Je ne crois pas qu'on ait trop de difficultés au Canada avec les biens personnels de Sa Majesté. Le problème qui se pose au Canada, c'est plutôt la loi régissant l'exercice des pouvoirs de Sa Majesté à l'égard du Parlement.

Je voulais souligner très clairement que le concept de biens personnels de Sa Majesté est un aspect microscopique de la prérogative royale et qu'il n'est pas pertinent en l'occurrence. La prérogative royale pertinente ici, c'est la prérogative de maintenir la paix royale, ainsi que celle de faire la guerre. Il y a en outre la prérogative consistant à déterminer qui devraient être les ennemis de Sa Majesté et à quel moment ces ennemis deviennent des traîtres. La tradition britannique de la common law a toujours voulu qu'il arrive parfois que deux opinions opposées sont suffisamment solides pour qu'on puisse considérer ceux qui les défendent comme des ennemis et non pas comme des traîtres.

Cependant, peu importe comment on envisage la question, il n'en demeure pas moins que la reine est présente dans cette Chambre. La reine est toujours présente au Parlement, et elle est présente dans ce projet de loi.

Honorables sénateurs, la question à laquelle il faut répondre, c'est si les intérêts exposés dans ce projet de loi sont conformes à l'intérêt de la reine à l'égard du Canada. Il s'agit là de la question fondamentale à laquelle le gouvernement a refusé de répondre. Le gouvernement ne nous a pas assuré que ce projet de loi était conforme au serment d'allégeance, que nous sommes tous tenus de prêter en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Curieusement, j'ai posé cette même question au ministre Dion, hier. Je lui ai demandé quelle obligation d'allégeance envers Sa Majesté la Reine, et envers le Dominion du Canada, il avait en ce qui concerne le projet de loi C-20. J'admets aux honorables sénateurs que sa réponse n'a pas été très satisfaisante.

Son Honneur le Président: Je remercie les honorables sénateurs qui ont participé au débat sur le rappel au Règlement. Je crois avoir entendu suffisamment de discussions. Avec le consentement du Sénat, je vais prendre ce rappel en délibéré.

Il a été proposé de poursuivre le débat. Si le Sénat y consent, je serai disposé à donner la parole au prochain intervenant dont le nom figure sur ma liste.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-20. C'est la première fois que je traite de ce projet de loi dans cette Chambre. Bien que je sois extrêmement intéressé par la question, j'ai choisi d'écouter d'autres sénateurs qui siègent ici depuis bien plus longtemps que moi, et dont l'expérience personnelle dans des questions liées à ce projet de loi est bien plus grande que la mienne. J'ai été amplement récompensé.

Durant le débat en deuxième lecture et au comité spécial auquel j'ai eu le privilège de siéger, les sénateurs ont été remarquables. Nous avons vu défiler devant nous des témoins compétents et versés dans la question. Personne ne pourra jamais dire que ce projet de loi, avec toutes les questions fondamentales qu'il touche, n'a pas été étudié de façon superbe. Toute personne qui prétend comprendre ou juger le Sénat devrait tout d'abord lire les débats et les délibérations de comité sur le projet de loi C-20.

Ce projet de loi soulève de nombreuses questions. Je voudrais me pencher sur les trois qui me préoccupent le plus, à savoir la portée et l'objet du projet de loi, la question du caractère divisible du Canada et le rôle du Sénat tel que prévu par le projet de loi C-20.

Tout d'abord, je vais parler de la portée du projet de loi. Même s'il est sans doute vrai que le projet de loi C-20 est important, nous ne devrions pas y voir plus que ce qu'il renferme. Nous ne devrions pas non plus avoir d'attentes déraisonnables relativement à cette mesure législative.

Le projet de loi C-20 est conçu pour être seulement une étape dans ce qui serait un long et difficile processus. C'est une réponse directe à la décision de la Cour suprême à la suite du Renvoi relatif à la sécession du Québec, en 1998. Son seul objectif est d'établir un processus pour déterminer la clarté d'une question référendaire et la clarté de l'expression de la volonté d'une province dans le cadre d'un référendum, que la cour a exigée. Il ne s'agit pas d'établir des règles relatives à la négociation d'une sécession. Il n'est pas non plus question d'établir des critères pour déterminer le point de vue des Canadiens ailleurs que dans la province en question. On ne parle pas de protéger les minorités ou des groupes d'intérêt, tout comme il ne s'agit pas de déterminer qui sera représenté dans le cadre des pourparlers ou par qui. Les dispositions de notre Constitution, d'autres lois et le jugement politique de nos gouvernements et de nos assemblées législatives à ce moment-là trancheront ces questions et bien d'autres. Tout ce que le projet de loi C-20 doit faire c'est établir les règles appliquées à une étape du processus remplaçant une sécession unilatérale que la Cour suprême a jugée illégale. Je crois fortement que si on examine le projet de loi C-20 du point de vue de ce rôle plus limité mais essentiel, on supprimera ainsi une bonne partie des préoccupations qu'il soulève.

La deuxième question porte sur le caractère divisible du Canada. Dans sa décision sur le renvoi, la Cour suprême a déclaré clairement que dans des circonstances bien définies, aux termes de la Constitution, une province a le droit de se séparer et qu'il incombe au Canada de négocier la sécession de cette province.

Honorables sénateurs, si on laisse de côté pour un moment la question de la force et des répercussions du renvoi, on constate que la position juridique est très claire. Pour pouvoir affirmer que le Canada est indivisible, il faut conclure que la Cour suprême s'est trompée dans sa décision. Naturellement, n'importe qui peut exprimer un tel point de vue; toutefois, il n'est pas facile de déterminer où on veut en venir avec une telle allégation, d'autant que la Cour a analysé les droits nationaux et internationaux.

Le comité spécial a été chargé d'examiner en profondeur la force et les répercussions de la décision qui a été rendue. Le ministre Dion a clairement précisé que le gouvernement reconnaît le caractère obligatoire de l'avis de la Cour suprême. De nombreux témoins experts, comprenant les professeurs Monahan, Garant, Magnet et Hogg, ont tous confirmé qu'il s'agit là de l'opinion généralement répandue chez les autorités en la matière.

Même si la signification et l'importance d'un avis de la Cour suprême continueront probablement d'être débattues dans le milieu universitaire, il me semble que les faits sont clairs. La Cour suprême a déclaré que le Canada, dans des circonstances très clairement définies et selon des procédés très clairement définis, est divisible. C'est la loi au Canada.

Mon deuxième point se veut une observation. Cela n'a pas toujours été évident dans les reportages des médias ou même dans les propos des sénateurs, mais aucun sénateur ou presque n'a soutenu que le Canada était réellement indivisible. Par contre, on a grandement discuté du fait qu'il serait difficile de diviser un pays. On a beaucoup discuté, on s'est grandement questionné pour tenter de déterminer si l'on devrait reconnaître par écrit, dans une résolution, une simple loi ou encore la Constitution, que le Canada est divisible.

Permettez-moi maintenant de revenir sur quelques propositions théoriques qui ont été formulées. J'utilise le mot «théoriques» dans le sens le plus positif qui soit.

Le 10 mai 2000, le sénateur Joyal a clairement décrit en détail, avec une maîtrise admirable, un cadre théorique pouvant régir certains aspects du débat. Bien d'autres, avant et après lui, ont présenté des analyses et des réflexions qui ont contribué à améliorer ce cadre. D'autres nous ont offert des opinions tout à fait différentes.

Honorables sénateurs, permettez-moi de revenir au début de l'intervention du sénateur Joyal, où il pose les bases de son argument sur l'indivisibilité ou sur ce qui m'apparaît comme une quasi-indivisibilité.

Il nous rappelle que, contrairement au cas de la France et d'«un grand nombre d'autres fédérations et pays unitaires du monde entier», la Constitution canadienne ne dit pas expressément que le Canada est indivisible. En réponse à une question qui lui avait été posée par le sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Joyal a décrit les efforts qu'il avait faits, en 1981 et 1982, lorsqu'il coprésidait le Comité mixte spécial sur le rapatriement de la Constitution, afin de faire inscrire la notion d'indivisibilité. Il nous a dit qu'il n'avait pas réussi et nous a expliqué pourquoi et, à l'entendre, il avait trouvé cela compréhensible.

Nous arrivons ensuite à une partie de l'argument du sénateur Joyal qui m'amène à me poser de sérieuses questions. Il attire l'attention sur ce qu'a dit la Cour suprême au paragraphe 62, où on peut lire que le principe de la «démocratie» n'est pas mentionné expressément dans le texte même de la Loi constitutionnelle de 1867 parce que cela aurait sans doute «paru inutile, voire même saugrenu» aux rédacteurs. Il établit un parallèle et laisse entendre qu'en 1865, les rédacteurs de notre Constitution auraient trouvé que la notion d'indivisibilité du Canada était tellement évidente que l'inscrire dans la Constitution leur aurait sans doute paru «inutile, voire même saugrenu». Par conséquent, l'indivisibilité du Canada a été «simplement présumée». Il me semble clair, d'après ce qu'a dit le sénateur Joyal, que si les efforts qu'il a déployés en 1981 et 1982 en vue de faire inscrire la notion d'indivisibilité dans la Constitution ont échoué, ce n'est pas parce que l'idée a paru «inutile, voire saugrenue». Au contraire, l'idée d'inclure une telle allusion a été rejetée parce qu'une déclaration explicite d'indivisibilité aurait gravement touché les sensibilités canadiennes et compromis l'équilibre délicat qui caractérise le fonctionnement de notre confédération remarquablement riche, parfois contradictoire, mais toujours soigneusement équilibrée.

(1630)

Honorables sénateurs, permettez-moi de vérifier cette analyse dans le contexte de 1867, celui dans lequel les Pères de la Confédération travaillaient. Ceux-ci ont eu une tâche extrêmement difficile. Les parties proposées - les provinces - ont apporté avec elles des histoires, des cultures et des attitudes politiques très différentes. Les Pères de la Confédération ont dû composer avec un territoire géographique très vaste et difficile, qui allait devenir encore plus grand grâce à la vision de John A. Macdonald et d'autres qui partageaient celle-ci avec lui. Ce qui est peut-être le plus important en termes de politique concrète et unique parmi tous les autres pays qui ont vu le jour, c'est que les Pères de la Confédération ont bénéficié de l'exemple tout proche des États-Unis. Tout comme le sénateur Joyal, c'est là que je regarde pour me guider et m'aider.

Quelles réalités contraignantes ont été imposées par l'exemple des États-Unis? Les Américains n'ont pas inclus le mot «indivisible» dans leur constitution, mais il ne fait aucun doute qu'ils avaient de l'expérience en ce qui a trait à cette notion. «In pursuit of the more perfect Union» pour citer leur préambule, ils ont enduré, à la veille même de notre confédération, une guerre sanglante et terrible. En voulant rendre leur Union indivisible, ils ont perdu plus de citoyens que dans toute autre guerre antérieure ou postérieure. Honorables sénateurs, ne vous y trompez pas, tout cela avait trait à l'indivisibilité. L'Union croyait que seule une Amérique non divisée aurait alors pu poursuivre ses objectifs macroéconomiques et sociaux fondés sur la liberté plutôt que sur l'esclavage, et sur la politique commerciale et économique que l'Union souhaitait appliquer.

Les tribunaux des États-Unis avaient parlé d'indivisibilité, mais c'est la guerre de Sécession qui a envoyé un sombre message aux rédacteurs de notre Constitution. C'est la guerre de Sécession qui a fait ressortir la dure réalité de l'indivisibilité rigide. C'est la guerre de Sécession et ses causes fondamentales, notamment les droits et pouvoirs importants accordés aux États, qui ont eu pour effet d'entraver les efforts consentis pour bâtir une nation encore plus grande.

Sauf le respect que je dois à mon collègue le sénateur Joyal, je suis d'avis que l'on a omis d'inclure une mention expresse de l'indivisibilité dans la Constitution non pas parce qu'il était évident qu'elle n'était pas nécessaire, mais parce qu'on a considéré que cela ne convenait pas au nouveau pays, le Canada, qui venait d'être créé. Réagissant à l'expérience des États-Unis, nos rédacteurs ont plutôt cherché et mis au point des dispositions constitutionnelles plus subtiles. Ils ont réparti les secteurs de compétence législative en favorisant plutôt le gouvernement central, contrairement à ce qui s'est vu aux États-Unis. Ils ont accordé le pouvoir résiduel au gouvernement du Canada. Ils ont donné au gouvernement du Canada le pouvoir de faire des lois pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada.

Les auteurs de notre Constitution n'ignoraient certes pas la retentissante déclaration d'indivisibilité incluse dans la Constitution de la France. Ils en étaient bien évidemment au courant. Ils n'étaient toutefois pas ébranlés par le spectre de ce qu'une disposition aussi inaltérable de la Constitution pouvait signifier.

Je suis d'accord avec le sénateur Joyal pour dire qu'aux États-Unis le concept était bien enraciné, même s'il n'était pas inscrit en toutes lettres. Toutefois, j'en tire une conclusion différente. À mon avis, c'était suffisant pour mettre en garde nos rédacteurs qui reconnaissaient déjà que notre position était délicate. Dans sa façon de voir l'avenir du Canada, sir John A. Macdonald croyait certainement davantage aux pouvoirs unificateurs d'un chemin de fer national qu'à une phrase provocatrice. Je crois qu'il a compris que l'indivisibilité du Canada serait plutôt déterminée par l'efficacité et la flexibilité de sa constitution et la sagesse, la générosité et les efforts de son gouvernement et de ses habitants plutôt que par une déclaration expresse ou tacite.

Honorables sénateurs, vous avez entendu deux points de vue bien différents sur la façon dont nous sommes arrivés là où nous en sommes, selon deux manières bien différentes de voir notre histoire. Rien de ce que j'ai dit ne vise à invalider ou à remettre en question l'un ou l'autre des arguments de forme qui ont été présentés. Toutefois, je suis d'avis qu'on a construit une réalité constitutionnelle bien différente sur l'héritage britannique que nous partageons. Moi aussi, je chéris cet héritage qui, dans un contexte moderne, a permis l'évolution constitutionnelle fondamentale et ininterrompue et même la division de la Grande-Bretagne.

J'ai fait observer plus tôt que peu de sénateurs, s'il en est, ont défendu l'indivisibilité absolue. Ils ont plutôt exprimé des vues fort diverses sur la rigidité ou la difficulté qui devrait caractériser le processus. L'analyse de forme aboutit à une notion d'indivisibilité et à un degré élevé de rigidité. Dans ma démarche, je laisse entendre que, bien qu'ils aient pleinement compris l'ensemble des pouvoirs, obligations et privilèges constitutionnels que leur léguait l'histoire, les Pères de la Confédération ont été influencés davantage par leurs connaissances d'événements plus contemporains et par les réalités politiques auxquelles ils faisaient face au Canada. À mon avis, le Canada est issu d'un contexte caractérisé par la souplesse et par la volonté d'adapter la théorie constitutionnelle au travail à accomplir.

Venons-en maintenant au problème d'aujourd'hui. Étant donné, comme je l'ai souligné, que peu d'entre nous, s'il en est, soutiennent qu'il n'existe absolument pas de droit de sécession dans quelque circonstance que ce soit, la véritable question est la suivante: Où fixons-nous la barre? La solution est-elle aussi simple, si je peux me permettre d'utiliser le mot, que d'adopter un amendement constitutionnel fondé sur l'une ou l'autre des formules? Faut-il l'unanimité des provinces, avec ou sans un référendum national? Ou encore existe-t-il une très réelle possibilité que cela fasse l'objet d'élections générales?

Toutes ces possibilités méritent un débat en profondeur et en feraient nul doute l'objet si jamais ces terribles circonstances se présentent. Toutefois, toutes ces questions n'ont vraiment rien à voir et ne nous sont pas posées dans le projet de loi C-20, une mesure législative simple et très brève. Je suppose que si nous disions que le projet de loi présente une lacune fondamentale parce qu'il envisage un événement, soit la sécession d'une province, qui est impossible dans quelque circonstance que ce soit en vertu de notre Constitution, nous pourrions sans doute le rejeter. Ce n'est toutefois pas là la façon dont j'interprète la position constitutionnelle énoncée dans l'avis de la Cour suprême, ni ce que j'entends dans cette Chambre. Qui plus est, honorables sénateurs, je ne relève pas dans cette Chambre de vaste appui selon lequel un référendum national devrait être tenu avant que des négociations puissent être entreprises aux termes du projet de loi C-20.

L'argument en faveur d'un référendum national a été présenté avec vigueur au comité, mais la majorité de nos témoins experts n'y ont pas souscrit. Son rejet a été étayé dans un article paru dans le National Post du mercredi 14 juin sous la signature du professeur Patrick Monahan. Il a traité directement et en détail de cette question et a souligné que la notion de la tenue d'un référendum national avant l'amorce des négociations va à l'encontre de la décision de la Cour suprême et du principe même consistant à demander une question et un résultat clairs comme condition préalable à la négociation.

Un des aspects les plus importants du débat sur ce projet de loi et, de fait, sur le Sénat lui-même, c'est que nous envoyons des messages aux Canadiens et au-delà de nos frontières. Le message que je voudrais envoyer est que, depuis la création de notre pays, les Canadiens se sont unis volontairement en provinces et territoires et que certains principes les unissent. Nos valeurs et notre conduite sont garantes de notre unité. Nous sommes conscients que la conséquence inévitable d'un refus absolu de la divisibilité, au cas où nous nous trouverions irrévocablement incapables de répondre aux besoins et aux aspirations d'une province, est un prix que nous ne sommes pas prêts à payer. Nous devons donc accepter que, si toutes les autres solutions venaient à échouer, nous devrons envisager la séparation selon une approche sûre et raisonnable. C'est ce que la Cour suprême nous a dit et je lui donne raison.

Enfin, j'aimerais parler du rôle du Sénat en vertu du projet de loi C-20. Cette question a suscité beaucoup d'attention au Sénat, et ce n'est pas étonnant. Pour diverses raisons qui ont été formulées ou ont fait l'objet d'hypothèses, le gouvernement a décidé que le rôle du Sénat, en vertu du projet de loi C-20, serait seulement consultatif et que le principe du bicaméralisme parlementaire ne s'appliquerait pas. Cette décision a créé beaucoup de tension au Sénat et parmi les sénateurs, dont moi-même. Cette question est particulièrement ardue, compte tenu de l'importance du projet de loi et de sa pertinence par rapport au rôle historique du Sénat.

J'aimerais expliquer comment j'ai réglé cette question et pourquoi j'appuierai le projet de loi sans amendement. Dès le départ, les dispositions du projet de loi visant à limiter le rôle du Sénat m'ont laissé perplexe. Cette question me posait beaucoup de difficultés car, par ailleurs, j'appuie fermement le projet de loi, comme de nombreux autres sénateurs. J'étais favorable au renvoi à la Cour suprême, dont la qualité et la minutie du jugement m'ont enchanté et encouragé. J'étais donc enclin à appuyer le projet de loi C-20 puisqu'il visait à donner suite aux principales conclusions de la cour.

Cela m'obligeait à régler l'autre problème, celui du rôle du Sénat. J'emploie l'expression «régler le problème» pour une bonne raison. Après avoir lu le projet de loi C-20 et pris connaissance de ses dispositions relatives au Sénat, je voyais mal comment je pourrais appuyer le projet de loi, malgré ma conviction que les principes et le but dont il s'inspirait étaient valables. J'ai saisi toutes les occasions de discuter avec d'autres sénateurs que la question préoccupait. J'ai écouté attentivement le discours du sénateur Boudreau lors de la présentation du projet de loi dans cette Chambre.

(1640)

Je n'ai pas été convaincu sur-le-champ ni converti instantanément, mais cette intervention m'a donné à réfléchir à d'autres points de vue. Elle m'a surtout permis de prendre du recul et d'examiner plus à fond l'ensemble de la situation qui pourrait se présenter si une province tenait un référendum, ainsi que les diverses étapes qui suivraient.

J'ai réfléchi à toute la séquence des événements auxquels les Canadiens devraient faire face si un autre référendum était tenu, y compris, au pire, une modification de la Constitution portant sur la sécession d'une province.

J'ai ensuite réfléchi de nouveau aux modifications constitutionnelles et à la Loi constitutionnelle de 1982. J'ai lu cette loi ainsi que des articles et des discours de l'époque, notamment au sujet du Sénat. Ce qui ressort nettement, c'est le rôle majeur que le Sénat a joué dans le déplacement du pouvoir constitutionnel vers les provinces. Le Sénat, limité aux seules questions de modification de la Constitution, en renonçant à son veto absolu en faveur d'un veto suspensif, a opté pour un nouvel ordre des choses. Cette décision, prise au terme d'une profonde réflexion et malgré les sentiments certainement partagés des sénateurs de l'époque, a créé le contexte qui explique notre dilemme d'aujourd'hui.

Sans cette décision, sans l'acceptation de cette évolution constitutionnelle par le Sénat en 1982, je ne voterais pas pour le projet de loi C-20 aujourd'hui. Il serait difficile d'accepter une limitation de notre rôle s'il n'y avait pas eu d'autres étapes constitutionnelles marquantes. Mais il y a eu la loi de 1982 et l'évolution qu'elle a déterminée dans les affaires de notre pays. Notre rôle dans les affaires constitutionnelles est clairement défini, et il est différent de celui de l'autre endroit. C'est pourquoi je peux et je dois envisager aujourd'hui le projet de loi C-20 dans cette optique.

Je reconnais qu'un certain débat se poursuivra sur la question de savoir si la décision sur la clarté constituerait techniquement un processus de modification. Il me semble cependant évident que la très grande majorité des experts que nous avons entendus disent que le gouvernement n'outrepasse pas ses pouvoirs en traitant la question de la sorte et en ne faisant intervenir le Sénat comme intervenant actif que plus tard dans le processus de modification.

Au long de cette étude, j'ai examiné avec soin les pouvoirs du gouvernement, du Sénat et des Communes à l'égard des changements constitutionnels. J'ai aussi eu l'occasion d'écouter attentivement au comité l'opinion de M. Dion sur la question de même que celle d'éminents constitutionnalistes. J'ai trouvé plausible l'argument fondé sur le fait que le Sénat n'a pas un certain pouvoir que possède l'autre endroit, celui de retirer sa confiance au gouvernement.

Comme le gouvernement a, en plus, un droit inconditionnel d'entamer avec les provinces des pourparlers et des négociations pouvant mener à une modification de la Constitution, il existe une relation de pouvoir entre la Chambre des Communes et le gouvernement, relation qui n'existe tout simplement pas par rapport au Sénat. Cela repose à son tour sur l'argument qui, je le répète, a été fortement étayé par les témoignages que le comité a entendus, argument selon lequel une modification constitutionnelle sur la sécession serait comme une modification sur d'autres questions fondamentales.

Si l'on reconnaît le droit du gouvernement du Canada d'entamer des négociations pouvant mener à une modification de la Constitution et seulement sous réserve du maintien de la confiance de la Chambre des communes, cela équivaut fondamentalement à accepter le projet de loi C-20.

Je pense toutefois que le revers de la médaille est aussi valable. À moins de réussir à prouver que le gouvernement ne dispose pas d'un tel pouvoir dans ces circonstances et de pouvoir proposer une marche à suivre nouvelle et différente, il est difficile de nier le droit du gouvernement d'agir comme l'a établi la Cour suprême et de proposer à cet égard les dispositions du projet de loi C-20. Je n'ai toutefois entendu personne le faire. La majorité des témoignages de spécialistes que le comité spécial a entendus confirment que le gouvernement a ce pouvoir.

Même si quelqu'un souscrit à l'idée du professeur Magnet, qui estime qu'une modification sur la sécession pourrait exiger l'unanimité, cela ne change rien par rapport au projet de loi C-20. Comme l'ont mentionné plusieurs spécialistes, le projet de loi C-20 intervient trop tôt dans le processus pour que cela et d'autres questions importantes posent un problème. Il est clairement établi, à ma satisfaction, que la tenue d'un référendum national n'est pas une condition préalable aux négociations.

En fin de compte, j'en suis toujours à me demander si les choses doivent être ainsi ou s'il y a d'autres solutions envisageables. Bon nombre d'entre nous ont soupesé longuement la question. J'accepte les témoignages qui ont été présentés au comité, notamment ceux des professeurs Monahan et Hogg, qui estiment que de nombreuses options s'offrent au gouvernement. M. Gibbins, de la Canada West Foundation, est aussi d'avis que le gouvernement peut choisir à qui il demandera conseil en l'occurrence. Il aurait pu ne s'appuyer sur aucun pouvoir législatif et agir de son propre chef pour négocier une modification constitutionnelle, y compris la sécession. Par contre, le gouvernement aurait pu choisir une des Chambres du Parlement ou les deux ou encore un autre groupe pour juger les questions de la clarté de la question et de la majorité. Il a préféré renvoyer la question à la Chambre des communes.

Deux arguments principaux militent en faveur de ce choix: tout d'abord, le fait qu'il s'agit là de la Chambre que la population a élue et à laquelle le gouvernement doit finalement rendre des comptes, puis la crainte que les deux Chambres arrivent à des conclusions différentes, ce qui mènerait à une impasse, le processus législatif de modification ou de rejet ne pouvant, en l'occurrence, intervenir.

En s'appuyant sur ces deux arguments, la désignation de la seule Chambre des communes n'est pas un choix révoltant ou irrationnel. En fait, je dirais que beaucoup ici n'auraient aucune objection à adopter cette position si nous n'étions pas sénateurs.

Le sénateur Cools: Je ne le pense pas.

Le sénateur Kroft: Cependant, c'est hypothétique. Nous sommes sénateurs et nous avons une opinion, des sentiments et une responsabilité que d'autres ne partagent pas sur la question. Par conséquent, nous nous retrouvons devant le dilemme. Il y en a peut-être quelques-uns ici, pas beaucoup je dirais, qui croient que la façon de faire du gouvernement est tout à fait indiquée et acceptable sans réserve.

Personnellement, je reconnais que c'est une démarche légale qui n'enfreint aucune règle de procédure parlementaire ou constitutionnelle. Je suis amené à cette position par le poids évident des arguments et des opinions éclairées qui nous ont été présentés et par l'analyse que j'en ai fait. Cependant, je déplore la décision du gouvernement.

Le gouvernement a choisi une option légitime et défendable, dans les limites de l'acceptable, mais cela reste moins qu'idéal. Avec la pleine participation du Sénat, nous aurions été plus sûrs d'avoir une position plus réfléchie et une plus grande représentation des intérêts canadiens, même si des règles spéciales avaient été fixées pour imposer un délai au Sénat. Est-ce que cela aurait nui à l'efficience ou aurait créé de l'incertitude? Peut-être que oui, mais, selon les circonstances, selon le parti au pouvoir à la Chambre des communes et selon sa vision du Canada, une certaine perte d'efficience ou un peu d'incertitude ne sont peut-être pas une mauvaise chose.

Si la perspective de l'incertitude et de l'impasse était trop inquiétante, la création d'un comité mixte aurait pu être envisagée. Il y avait d'autres options. Gouverner, c'est toujours choisir. Un gouvernement doit faire des choix.

Honorables sénateurs, une décision a été prise. D'après tout ce que j'ai entendu et lu, je suis convaincu qu'il y va en l'occurrence d'un choix politique que le gouvernement a le droit et le devoir de faire. Les objections soulevées n'obligent en rien les sénateurs à rejeter ou à amender le projet de loi.

Nous devons nous interroger sur les droits et les devoirs du Sénat et sur sa place dans le processus parlementaire. Des dommages ont-ils été causés? Nous devons nous poser la question puisque la protection du Sénat fait partie de notre mandat. Est-ce que l'avenir du Sénat est compromis? Qu'est-ce qui sera différent après cet épisode?

Je ne peux évidemment pas répondre à ces questions pour tous les sénateurs, mais, après de nombreuses semaines d'étude intense et objective, je peux y répondre pour moi-même. Je ne crois pas que cela aura des conséquences néfastes sur le Sénat. En fait, je ne crois pas qu'il y ait de changement important par rapport à ce qui a été décidé en 1982. C'est simplement une mesure législative logique découlant des décisions prises à ce moment-là.

Il a été décidé en 1982 que notre Constitution et, avec elle, le Sénat évolueraient. Le Sénat est assuré de son rôle dans tout processus de modification constitutionnelle qui viserait à donner effet à la sécession d'une province, comme ce serait le cas pour n'importe quel autre genre de modification.

En terminant, je dirai que mon appui à l'égard du projet de loi C-20 est fondé sur ma conviction personnelle que cette mesure ne va pas au-delà de la Loi constitutionnelle en vigueur ni au-delà des pouvoirs conférés au gouvernement ou à la Chambre des communes par notre Constitution écrite ou par des conventions. Le projet de loi C-20 n'empiète absolument pas sur les pouvoirs existants du Sénat. Il ne prive le Sénat d'aucun de ses droits ou de ses pouvoirs actuels à l'égard du processus législatif ou du processus constitutionnel. Si je croyais qu'il n'en était pas ainsi, je ne l'appuierais pas.

(1650)

En outre, ce qui est plus important encore, je crois que le projet de loi C-20 se révélera un outil utile et précieux dans la cause de l'unité nationale. La décision rendue dans le renvoi à la Cour suprême nie toute légitimité à la sécession arbitraire et unilatérale d'une province. Le projet de loi C-20 fait en sorte que notre pays ne sera pas divisé par accident ou dans un climat de confusion. Honorables sénateurs, je vous exhorte à vous joindre à moi et à appuyer le projet de loi C-20 sans amendement.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je voudrais faire une remarque au sénateur Kroft. J'ai eu l'occasion non seulement d'écouter son discours, mais aussi de revoir la transcription des témoignages présentés devant le comité spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20. Beaucoup de ces témoignages étaient instructifs, et certains étaient révélateurs.

Je tiens à bien préciser que les observations et les questions du sénateur Kroft ont été les plus pertinentes et les plus à propos de toutes celles que j'ai pu examiner. J'ajouterai que, si j'avais pu l'écrire et la bien tourner, c'est l'allocution que vient de présenter le sénateur Kroft que j'aurais moi-même présentée. Je souscris à son analyse claire et à sa position. J'aurai peut-être l'occasion de prendre la parole plus tard, mais sa déclaration est la plus claire que j'aie entendue jusqu'à maintenant. Voilà pourquoi j'appuierai moi aussi le projet de loi C-20.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, afin qu'il n'y ait pas de malentendu, car je comprends qu'il s'agit ici d'un projet de loi très important, je rappelle que le sénateur Kroft a parlé pendant plus de 15 minutes. Conformément au paragraphe 37(3) du Règlement, en tant que premier intervenant après le parrain du projet de loi, le sénateur Hays, le sénateur Kroft disposait de 45 minutes. Les observations du sénateur Bryden font partie de ces 45 minutes. D'autres sénateurs peuvent prendre la parole dans cette limite de 45 minutes sans pour autant perdre leur droit de prendre la parole plus tard. Je tenais seulement à le préciser afin qu'il n'y ait pas de malentendu plus tard sur la procédure. Si des sénateurs veulent poser d'autres questions ou présenter d'autres observations pendant ces 45 minutes, ils ne perdront pas pour autant leur droit de prendre à nouveau la parole.

L'honorable Marcel Prud'homme: Le sénateur a commencé par dire qu'il regrettait. Chaque fois que quelqu'un commence par dire qu'il regrette, cela attire mon attention, car je sais que la conclusion n'aura rien d'un regret.

Le sénateur dit qu'on a, bien sûr, procédé à un examen. J'en conviens. Tous les Canadiens en ont fait autant. Mais notre opinion à nous est constitutionnelle. Nous formons le Sénat du Canada. Qu'on soit pour ou contre le Sénat est une autre histoire qu'on pourrait débattre une autre fois. On n'a jamais expliqué aux Canadiens de quoi retourne le Sénat.

Même s'il regrette de devoir se plier à cela, le sénateur Kroft se sent-il très à l'aise qu'on ait supprimé le Sénat de la démarche? Nous savons que tant que les Canadiens - les Canadiens seuls, et non les universitaires, les journalistes ni les démarcheurs - n'auront pas modifié l'institution, le Parlement se composera de deux Chambres, à savoir la Chambre des communes et le Sénat. Voici un autre projet de loi dans lequel nous, sénateurs, allons nous avilir - nous diminuer, peut-être. Nous décidons tout simplement que nous ne comptons pas. Non seulement nous nous diminuons, mais nous convenons de disparaître dans une affaire aussi importante.

Qu'en pense le sénateur? N'y voit-il pas une diminution? C'est plus que cela. Je manque de vocabulaire, mais je veux parler la langue du sénateur.

[Français]

C'est plus qu'une diminution de nos pouvoirs, c'est une disparition du droit fondamental du Sénat de participer à l'une des grandes étapes de la vie politique canadienne.

[Traduction]

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, je ne suis évidemment pas d'accord, et je tâchais de faire comprendre que nous n'abandonnions pas, ou quel que soit le terme que l'honorable sénateur aurait choisi, quelque pouvoir que ce soit que nous avons actuellement. Mon analyse a démontré que nous conserverons tous les pouvoirs que nous avons aujourd'hui après l'adoption du projet de loi. Bien que l'autre Chambre se voit accorder, aux fins d'une consultation, un plus grand pouvoir aux termes du projet de loi, rien ne nous a été enlevé des pouvoirs que nous avons maintenant. Notre rôle à l'égard de toute loi à venir ou de toute modification à la Constitution ne sera pas diminué par rapport à ce qu'il est aujourd'hui. Je n'ai pas ce problème de conscience que le sénateur Prud'homme voudrait m'imposer.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, le sénateur Kroft connaît mon opinion. Nous avons eu l'occasion de nous écouter et de nous interroger l'un l'autre. Nous avons une divergence fondamentale d'opinions à propos de laquelle je veux l'interroger, et il s'agit de la conception que nous nous faisons du pays.

Je commencerai par l'affirmation, qu'il réfute, selon laquelle nous nous sommes bel et bien associés volontairement. Les différentes colonies se sont associées volontairement, en passant par leurs assemblées législatives et en prenant un vote. Je suis d'accord là-dessus. Toutefois, quand nous nous sommes unis pour constituer une nation puissante, gouvernée par un Parlement et régie par la Couronne, il m'est apparu, d'après ce que j'ai lu de ces premiers débats, que nous avions en fait franchi le cap des échanges volontaires et consensuels entre les différentes parties constituantes du Canada pour devenir une union puissante, indissoluble et indivisible. Les mots exacts employés par sir John A. Macdonald étaient, si je m'en souviens bien, «sous l'autorité de la Couronne». Il a déclaré que les parlementaires de son époque avaient exprimé le désir de s'unir pour former un seul peuple, une seule nation, sous l'autorité de la Couronne - la Couronne; et une nation indivisible. Il a parlé du mot «sécession». Dans ce même discours prononcé en 1865, et que j'ai cité, il a déclaré que nous ne pouvions pas consentir à une sécession car nous avions dévolu ce pouvoir à la Couronne.

Ma question est la suivante: comment le sénateur fait-il pour différentier entre la notion très attrayante et difficile à contester de l'unification librement consentie et l'idée selon laquelle, une fois que nous nous sommes fédérés, nous sommes assujettis au droit et aux principes constitutionnels, et, par conséquent, liés non pas par notre avis juridique, non pas par notre assentiment, mais bien par la règle de droit? Que répond à ces arguments le sénateur Kroft, avant d'aller plus loin?

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, il est évident que j'y ai beaucoup réfléchi avant de prononcer ce discours, et il ne fait aucun doute que, comme pour beaucoup de choses dans la vie, il est plus facile de partir que de rester. C'est dans la nature de notre confédération, de notre union. Je ne dis pas, et les règles constitutionnelles que nous avons élaborées au fil des ans ne le disent pas non plus, que l'on peut s'associer à une série de provinces ayant décidé de s'unir pour s'en dissocier par la suite.

(1700)

Toutefois, aucune des expressions «primauté du droit», «puissante nation» ou «sous l'autorité de la Couronne» ne me suggère qu'on puisse renoncer de façon permanente au droit de défaire cette union, quelles que soient les circonstances et les conditions. Même si nous nous tournons vers le modèle de tous les Parlements sous l'autorité de la Couronne, le Royaume-Uni a trouvé le moyen d'accommoder la division, la séparation et autres arrangements du genre.

Je conviens que, une fois unis sous l'autorité de la Couronne en une puissante nation régie par la primauté du droit, il ne devrait pas être aisé de défaire cette union. Par contre, je ne pense pas que nous devrions pousser la logique au point où il ne resterait pas d'autre solution que le recours à la force, solution que, à mon avis, les Canadiens ne sont pas prêts à accepter comme viable.

Le sénateur Grafstein: Je vais citer un autre court exemple avant de remettre la question à un autre jour. Il s'agit de l'Australie-Occidentale. Les États d'Australie ont été rassemblés en une union assez semblable à la nôtre. En 1933, un État protestataire, l'Australie-Occidentale, avait adopté une motion claire disant qu'il voulait se séparer des autres États.

Le Parlement australien, saisi de la question, déclara qu'il n'avait pas l'autorité voulue pour la régler. La question fut donc soumise à la Chambre des lords pour qu'elle rende une décision judiciaire. Cette dernière conclut que même si un État votait en faveur d'une question claire, avec une majorité claire, le Parlement et le gouvernement n'avaient nullement l'obligation de négocier. Son raisonnement se rapportait à la prérogative royale, mentionnée par le sénateur Cools. Il en découlait clairement et simplement que la seule façon dont la sécession pouvait avoir lieu ici c'était si le peuple en exprimait la volonté aux urnes, car la véritable souveraineté n'appartient pas à la Couronne, mais à l'ensemble du peuple de l'union. J'aimerais savoir ce qu'en pense le sénateur Kroft.

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, tout d'abord, la loi du Canada est énoncée par la Cour suprême dans son avis. Elle a précisé l'obligation de négocier et la procédure à suivre. En outre, bien que j'aie essayé d'analyser et de réfuter l'obligation de tenir un référendum avant de négocier la sécession, ce qui est à mon avis une contradiction fondamentale, il sera toujours possible, si telle est la décision de la direction politique alors en place, de tenir par la suite un référendum national. Il n'y a rien qui exclut cette possibilité ou qui exclut des élections.

Au début de mon allocution, j'ai dit que nous ne devrions pas tout prévoir dans le projet de loi C-20 et que nous devrions laisser mûrir les choses en temps opportun, tout en respectant le contexte du droit qui a été énoncé dans la décision de la Cour suprême. Alors, s'il y a consensus national, et s'il y a des décisions judiciaires ou une série de lois référendaires provinciales, cela aura effectivement l'effet d'un référendum national. À mon avis, rien n'exclut cette possibilité. Je ne parle que de ce que je considère comme une imposition dans le cadre des procédés légaux légitimes prévus par notre Constitution et notre jurisprudence.

Le sénateur Grafstein: Je voudrais faire une observation à Son Honneur.

Plus tôt aujourd'hui, on a parlé de la souveraineté et de la prérogative. Je voudrais soulever expressément cette question auprès de mon honorable collègue, madame le sénateur Cools, afin, peut-être, de vous aider, Votre Honneur, à examiner le mieux possible la question très percutante qu'elle a soulevée au sujet de la nature et du rôle de la prérogative royale dans la mesure où elle s'applique à l'indivisibilité du Canada. Ma collègue a soulevé cette question et exprimé son opposition. Malheureusement, Votre Honneur, cette question relève de la règle du droit parlementaire, et il vous incombe maintenant de trancher.

Le sénateur Cools: La souveraineté est indivisible. C'est pourquoi, dans la constitution britannique, la souveraineté réside dans une seule personne, le roi ou la reine. La souveraineté doit être et est indivisible.

Ma question concerne la position du Parti libéral, que le sénateur Kroft a adoptée. En comité, le sénateur Pitfield s'est dit quelque peu étonné que le Parti libéral ait désormais adopté une position selon laquelle le Canada pourrait être démantelé, partagé ou divisé.

D'abord, comment le Parti libéral du Canada en est-il arrivé à une telle position?

Ensuite, l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau, chef du Parti libéral, a été obligé, en 1980, de saisir la Cour suprême d'un renvoi sur la question, connu à l'époque sous le nom de renvoi sur le rapatriement de la Constitution. Il a commenté l'avis donné par la cour en 1980 dans ce renvoi. Sachant ce que M. Trudeau a dit au sujet de cet avis - il en a parlé abondamment, et je l'ai cité abondamment dans mes discours - comment le sénateur Kroft, M. Dion et d'autres défenseurs de la position actuelle en sont-ils arrivés à la position que le sénateur Kroft adopte maintenant? La plupart des premiers ministres du Parti libéral du Canada n'ont jamais adopté une position semblable.

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, je ne pourrais pas vous dire comment l'ex-premier ministre Trudeau est arrivé à sa position ou comment M. Dion et le gouvernement actuel sont arrivés à la leur. J'ai tenté aujourd'hui d'expliquer ma position. Elle est basée sur une évaluation des faits, des procédures, des décisions et des arguments qui m'ont été présentés. Je ne prétends pas aller au-delà de cela. Si cela doit avoir un certain impact sur les sénateurs présents, j'en suis très heureux, mais je vais devoir laisser à d'autres le soin de parler de la position de M. Trudeau.

Le sénateur Cools: Pour poser la question autrement, la position que le sénateur Kroft et M. Dion ont adoptée est-elle conforme à l'histoire du Parti libéral et à la position du Parti libéral au cours des 100 dernières années?

Le sénateur Kroft: Je ne suis pas en mesure de répondre adéquatement à cette question.

Le sénateur Cools: Voilà une question à laquelle j'ai énormément de difficultés à obtenir une réponse. Ayant été une libérale loyale pendant plusieurs dizaines d'années, je ne comprends pas comment il se fait que je n'ai jamais su, jusque récemment, que le Canada pouvait être divisé de la façon proposée.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois vous informer que la période de 45 minutes est écoulée.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je demande que le débat soit ajourné au nom du sénateur Fraser.

Son Honneur le Président: Le sénateur Forrestall, appuyé par le sénateur Beaudoin, propose: Que le débat soit ajourné au nom de l'honorable sénateur Fraser. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(1710)

Le sénateur Cools: J'invoque le Règlement. Je remarque que madame le sénateur Fraser est présente. Il y a un peu de confusion. Le sénateur Forestall vient de proposer l'ajournement au nom de madame le sénateur Fraser, mais cette dernière est assise à son siège. Elle peut certainement proposer elle-même l'ajournement.

Le sénateur Forrestall: C'est ce que je croyais. C'est pourquoi je suis demeuré assis. Il se pourrait, honorables sénateurs, que j'ai mal lu l'écriture du sénateur DeWare. Je croyais lire «sénateur Fraser».

Je demanderais que l'ajournement ait lieu en mon nom.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, une motion a été présentée et acceptée.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, en revenant sur l'ajournement du débat sur le projet de loi C-20, nous devrions comprendre qu'en raison de la séance du comité, le chef adjoint de l'opposition et le whip sont absents. Je veux m'efforcer de veiller à ce que nous agissions correctement en ce qui concerne la question de l'ajournement du débat sur le projet de loi C-20. J'ai l'impression que l'autre côté veut ajourner le débat et c'est ce que le sénateur Forrestall propose. Ainsi, je demande la permission d'annuler la motion d'ajournement proposée au nom du sénateur Fraser pour que le débat puisse être ajourné au nom de l'opposition, ce qui serait la procédure normale.

Le sénateur Forrestall: Ne suffirait-il pas que je retire simplement ma motion?

Son Honneur le Président: J'admets, honorables sénateurs, qu'il n'est pas vraiment habituel qu'un sénateur propose une motion au nom d'un autre sénateur présent, mais cela ne va pas du tout à l'encontre du Règlement. La demande d'annulation de la décision précédente exige le consentement unanime.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Le sénateur Cools: Je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Hays: En l'absence du chef adjoint, je pourrais peut-être consulter le chef de l'opposition.

S'il est conforme au Règlement de s'écarter de la pratique habituelle qui est de proposer l'ajournement au nom d'un sénateur de l'autre côté, alors la motion d'ajournement au nom du sénateur Fraser est donc, quant à moi, tout à fait recevable.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, quand j'ai fait valoir mon objection, je ne me suis pas rendu compte de ce que le sénateur Forrestall avait fait et du fait que la motion était dûment adoptée. Si la motion est dûment adoptée, n'y changeons rien. On ne peut annuler des motions au Sénat simplement en obtenant la permission. Je tiens à ce que le compte rendu fasse état de mon refus d'accorder la permission.

(Sur la motion du sénateur Forrestall, au nom du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

La Loi sur les transports au Canada
La Loi sur la concurrence
La Loi sur le Tribunal de la concurrence et
La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada

Troisième lecture

L'honorable Raymond J. Perrault propose: Que le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les Transports au Canada, la Loi sur la concurrence, la Loi sur le Tribunal de la concurrence et la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, j'ai eu le privilège de présenter le projet de loi C-26 au Sénat. Je suis heureux d'intervenir de nouveau aujourd'hui en faveur de ce projet de loi dont nous entamons le débat à l'étape de la troisième lecture.

Comme les honorables sénateurs le savent, le projet de loi doit améliorer le cadre législatif actuel et contribuer à assurer la vigueur et le dynamisme de l'industrie aérienne au Canada.

Il est question de l'avenir de l'aviation au Canada. Nous sommes servis par au moins deux compagnies aériennes hors du commun. Le Canada est réputé dans le monde entier.

Quand le processus de restructuration des lignes aériennes a commencé il y a presque un an, le gouvernement a demandé l'avis de divers intéressés pour garantir l'élaboration du meilleur cadre possible pour une industrie restructurée. Le grand public a exprimé ses opinions avec beaucoup de vigueur, si j'ose dire, en envoyant des milliers de lettres non seulement au ministre des Transports, mais aussi aux parlementaires, tant au Sénat qu'à la Chambre des communes.

Nous avons entendu plus tôt aujourd'hui la lecture d'une lettre d'un voyageur furieux. Air Canada a adopté l'attitude que ses problèmes prendront du temps à se régler. C'est peut-être vrai, mais il doit tout de même y avoir moyen de permettre aux voyageurs de faire part de leurs plaintes et de les étudier. C'est l'un des points sur lesquels nous avons insisté au cours des délibérations des comités.

Honorables sénateurs, le Sénat a joué un rôle très important dans la préparation de ce projet de loi grâce aux activités de notre comité permanent tenues au cours de l'automne dernier ainsi que depuis la présentation du projet de loi C-26 par le ministre des Transports le 17 février de cette année. Nous avons fait une étude très approfondie.

Il en a résulté une très bonne mesure législative. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais c'est un bon départ. C'est une bonne mesure qui tient compte des attentes de bon nombre des intéressés, tout en garantissant les principes de la déréglementation qui régissent le domaine de l'aviation au pays depuis 1988. Tous les principaux groupes d'intérêts ont comparu devant notre comité pour l'aider à évaluer le projet de loi. La participation a été très bonne, tant du côté du gouvernement que de celui de l'opposition. Les participants ont fait preuve d'une attitude très constructive.

Le ministre des Transports et ses représentants, l'Office national des transports, le Bureau de la concurrence et le Commissaire aux langues officielles ont fait part de leurs points de vue sur le projet de loi et ont répondu aux questions des membres du comité. Il s'agissait de questions très profondes.

Les deux principales compagnies d'aviation, Air Canada et Canadien, ainsi que d'autres, les sociétés affiliées et leurs concurrents, y compris les concurrents étrangers, l'Association des transports aériens, l'Association des agents de voyage, les groupes de protection des consommateurs, des groupes d'employés visés et l'Association des gens de l'air ont tous fait des exposés et répondu à des questions.

J'espère également que l'on tient compte dans tout cela des droits des retraités actuels. Certains d'entre eux ont communiqué avec moi. Je suis certain qu'ils ont communiqué avec d'autres membres du comité également. Ils m'ont dit qu'ils étaient des pionniers dans l'industrie de l'aviation. En particulier, les retraités de Canadien International m'ont dit que leurs droits de pension leur avaient été accordés il y a plusieurs années et qu'ils s'inquiétaient de l'avenir de leur régime de pension. Il faudrait s'assurer que ces retraités de longue date seront bien traités.

Permettez-moi de rappeler aux honorables sénateurs comment ce projet de loi tient compte des 19 recommandations que notre comité permanent a faites au ministre l'automne dernier. Les négociations entre le commissaire à la concurrence et Air Canada ont mené à la mise en oeuvre de quatre de ces recommandations. Les engagements qu'Air Canada a pris envers le ministre des Transports se traduisent par la mise en oeuvre de deux de ces recommandations. Non seulement le projet de loi C-26 rend obligatoires les engagements ainsi pris, mais il applique trois de nos recommandations.

Les honorables sénateurs savent probablement que le ministre des Transports a récemment annoncé la libéralisation de la politique canadienne régissant les services d'affrètement aériens internationaux, ce qui correspond à une autre de nos recommandations.

Quant au reste, le gouvernement n'a pas adopté les solutions que notre comité lui recommandait, mais nous savons que toutes les questions que nous avons soulevées ont été examinées. Les membres de notre comité sénatorial permanent ont posé énormément de questions aux témoins qui ont comparu devant eux afin de s'assurer que le projet de loi satisfait aux attentes et aux besoins de ceux qui seront les plus touchés. Des questions ont été posées au sujet non seulement du projet de loi C-26, mais également du projet de règlement concernant les pratiques anticoncurrentielles dans le secteur canadien du transport aérien. À notre avis, il n'y a rien de mieux que la concurrence dans ce secteur d'activité.

Dans son rapport, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications recommande l'adoption de ce projet de loi. Je suis heureux de proposer l'adoption rapide de cette mesure législative afin qu'elle entre en vigueur dès que possible. Il ne fait aucun doute que nous avons besoin, dès maintenant, de ces mesures de protection du consommateur et des pratiques concurrentielles.

Même si le comité permanent était disposé à appuyer le projet de loi C-26, ses membres s'inquiétaient grandement de certains aspects liés aux répercussions de la restructuration du transport aérien. Le rapport du comité renferme plusieurs observations dont je me contenterai de parler brièvement, car je partage ces préoccupations en tant que membre du comité. Le comité s'inquiète au sujet des tarifs, bas et élevés. Toute la question de l'établissement des tarifs constitue un processus très mystérieux pour beaucoup d'entre nous. Je peux acheter un billet d'avion aller-retour de Vancouver à Manchester, en Angleterre, pour 550 $, mais il coûte plus de 3 000 $ pour aller de Vancouver à Ottawa. Il y a de quoi mystifier les profanes.

(1720)

On peut, bien sûr, dire que c'est grâce aux compagnies se spécialisant dans les vols nolisés qu'il est possible d'obtenir des billets aussi peu chers en classe économie, ce qui est vrai, mais il reste encore des questions auxquelles il faut répondre.

Je le répète, honorables sénateurs, le comité s'inquiète au sujet des tarifs, bas et élevés. Vous avez peut-être reçu des plaintes de gens de votre région. Si vous recevez de ces plaintes - et cela s'applique à nous tous, moi-même y compris, car j'en ai déjà transmis quelques-unes - communiquez-les à Air Canada. La société aérienne est en voie d'établir un service des plaintes qui est censé contribuer à améliorer la situation.

Honorables sénateurs, le comité se préoccupe également du service, surtout du service aux petites localités. On se préoccupe également des répercussions sur les petits aéroports. Les membres du comité ont également écouté avec sympathie les inquiétudes exprimées par les employés des Lignes aériennes Canadien régional et par les agents de voyage. De nombreuses questions demeurent sans réponse.

Quant à la question des langues officielles, le comité presse le gouvernement et Air Canada de travailler avec plus d'ardeur à «promouvoir le respect de la réalité linguistique du Canada tant au niveau du service à la clientèle qu'au niveau des pratiques d'embauche, qui doivent être exemptes de discrimination». C'est une question dont le comité a discuté assez longuement. Nous croyons qu'il faut établir des normes à cet égard.

Le comité a l'intention de suivre de plus près au cours des prochaines années le déroulement de la restructuration du transport aérien. Il a l'intention d'examiner le projet de réglementation concernant les pratiques monopolistiques et d'enquêter sur les répercussions pour les petits aéroports.

Le comité recommande également de prendre les activités de surveillance au sérieux et de réagir rapidement quand il faut prendre des mesures correctives. L'adoption du projet de loi contribuera à améliorer la situation actuelle en établissant solidement le cadre de travail à l'intérieur duquel l'industrie exercera ses activités; nous espérons du moins qu'il en sera ainsi. En cas d'écart en matière de qualité du service, il faudra prendre des mesures correctives.

Nous croyons que l'adoption du projet de loi fixera les règles du jeu et permettra à Air Canada et à ses concurrents actuels ou futurs de savoir dans quel environnement ils doivent évoluer. L'adoption du projet de loi favorisera l'émergence d'une véritable concurrence en empêchant le transporteur dominant d'adopter un comportement monopolistique.

À cet égard, nous voyons déjà des preuves de l'efficacité de l'approche gouvernementale. Les premiers jours du processus d'intégration ont été un épouvantable cauchemar d'un océan à l'autre. Comme les honorables sénateurs le savent, il y a eu de nombreux problèmes à Toronto et dans toutes les provinces. Cependant, nous voyons que l'approche du gouvernement commence à donner des résultats. Plusieurs transporteurs existants, qui offrent des vols réguliers ou des vols nolisés, ont commencé à prendre de l'expansion ou ont annoncé leur intention d'en prendre sous peu.

Le processus est fascinant parce qu'une société aérienne offrira des services de qualité - du moins c'est ce qu'elle espère - comparables à ceux qu'offre Air Canada, avec des places dans une classe supérieure. Honorables sénateurs, la concurrence est là.

Le projet de loi contient des dispositions portant sur des problèmes précis avec lesquels les consommateurs pourraient être aux prises. Le projet de loi offre une meilleure protection quant à la fixation des tarifs sur les trajets où une société détient un monopole, il protège mieux ceux qui voyagent à l'intérieur du Canada en fixant des normes relatives aux conditions de transport, et il protège le service aux petites collectivités. Air Canada devra fournir un service dans les deux langues officielles aux voyageurs, là où la demande le justifie.

Le bureau du commissaire aux plaintes relatives au transport aérien - à qui les consommateurs devraient envoyer toutes leurs plaintes - qui sera créé aura le pouvoir d'examiner les cas et de servir de médiateur entre le plaignant et la société aérienne visée. Le bureau du commissaire aura probablement un site Internet.

Honorables sénateurs, comme beaucoup d'autres sénateurs, j'appuie le projet de loi. Je crois qu'un appui fort à ce projet de loi ferait clairement comprendre à l'industrie et aux voyageurs que le gouvernement jouera le rôle qui lui revient dans la restructuration de l'industrie aérienne.

En appuyant le projet de loi, nous donnerons la dernière approbation parlementaire à un projet de loi qui aidera à créer une société aérienne contrôlée par des Canadiens et qui pourra prendre sa place au nombre des plus grosses et des meilleures sociétés aériennes, de même qu'une industrie aérienne qui offrira aux Canadiens un service de haute qualité à des prix concurrentiels.

Je remercie tous les honorables sénateurs des deux côtés qui ont offert des suggestions et des conseils aussi constructifs pour que nous puissions créer cette remarquable compagnie aérienne.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, il y a une ou deux observations qui devraient être faites avant que je me joigne à notre collègue pour souhaiter bon succès à ce projet de loi. Je voudrais m'arrêter un instant sur les observations formulées par le comité; celles-ci m'ont irrité à l'époque, mais maintenant que je les ai lues, je pense qu'elles sont tout à fait sensées et je comprends mieux.

Je voudrais parler brièvement du projet de règlements. Honorables sénateurs, un sondage effectué dernièrement, dont on publie aujourd'hui les résultats dans la presse, est loin d'être flatteur à l'égard de notre transporteur dominant, et ce, probablement à juste titre, selon moi. Les passagers canadiens viennent de traverser deux années extrêmement difficiles. Si la situation s'améliore, c'est peut-être justement parce qu'entre Ottawa et Halifax, j'ai la chance d'utiliser Canadien de temps à autre. Je n'ai pas à compter simplement sur Air Canada, peu importe qui possède les deux compagnies.

Enfin, je voudrais préciser que nous allons surveiller de très près les événements au cours des deux prochaines années. Nous allons réclamer fortement dans cette enceinte un examen complet de cette mesure législative, et il y a lieu de croire que le comité permanent compétent de l'autre endroit voudra la soumettre à un tel examen. Je suppose que la démarche pourrait être élargie de façon à inclure le gouvernement.

Tout d'abord, je voudrais parler des agissements anticoncurrentiels et des règlements qui ont été rédigés et sur lesquels le Bureau de la concurrence pourra compter pour appliquer les dispositions de ce projet de loi, qui sont destinées à protéger les consommateurs contre les prix excessifs et les mesures anticoncurrentielles que l'on observe généralement dans une situation comme celle qui existe à l'heure actuelle, avec un transporteur dominant comme Air Canada. En guise d'introduction à cette observation, je devrais faire un bref historique de la décision de la société WestJet de prendre Moncton, au Nouveau-Brunswick, comme point de rayonnement possible. Cette ville a intéressé WestJet pour un certain nombre de raisons. On pouvait attirer des clients de Charlottetown, Fredericton, Saint John, au Nouveau-Brunswick, des régions de Amherst et Springhill, et peut-être même d'un peu plus loin. Air Canada a pris note de cette activité et a rapidement offert un nombre important de sièges supplémentaires. Comme si cela n'était pas assez difficile pour une jeune compagnie aérienne essayant de s'implanter dans l'est du pays, Air Canada a coupé ses prix pour qu'ils soient inférieurs à ceux de WestJet.

Ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on a parlé de cela au directeur adjoint du Bureau de la concurrence, il a déclaré ce qui suit. Il a dit que si les règlements proposés en vertu du projet de loi avaient été en place, nous aurions envisagé des poursuites pénales contre Air Canada.

(1730)

Honorables sénateurs, si je rapporte ces propos, c'est qu'ils prouvent clairement l'utilité des règlements proposés. Comme l'ont fait remarquer les sénateurs Perrault, Bacon et d'autres membres du comité, l'efficacité du projet de loi dépendra en grande partie de l'efficacité du Bureau de la concurrence.

Le sénateur Perrault: Bravo!

Le sénateur Forrestall: Son efficacité sera déterminée par l'utilité et la force de ce règlement.

Les agissements anticoncurrentiels entraîneraient des sanctions lorsque les coûts évitables sont en quelque sorte cachés afin que la compagnie se donne un avantage sur les concurrents, par exemple, en augmentant la capacité sur une route aérienne à des tarifs qui ne couvrent pas les coûts évitables; en insistant que tous les coûts soient inclus; ou en ayant recours à un transporteur secondaire moins cher de la manière décrite plus haut. Autrement dit, dans l'industrie aérienne, on ne doit pas faire par des moyens détournés ce qu'on ne peut pas faire directement, vieille maxime bien comprise de tout le monde.

Le commissaire a ajouté que les compagnies ne devraient pas monopoliser des installations ou des services en raison de leur taille, de leur stature ou de leur domination sur le terrain. Ces installations ou ces services sont essentiels au fonctionnement des autres compagnies aériennes. Les compagnies ne devraient pas être évincées des créneaux d'atterrissage et de décollage essentiels au fonctionnement d'autres transporteurs, sauf pour des motifs prescrits dans les règles régissant l'attribution des créneaux. C'est une question que le comité n'a pas encore réglée. Au nombre des autres questions soulevées, citons les surprimes et autres incitatifs comme l'offre de récompenses inhabituelles, le recours à d'autres réseaux, à une autre infrastructure ou à d'autres installations, dans le but d'éliminer ou de discipliner les concurrents ou de les empêcher de s'implanter sur le marché ou d'y prendre de l'expansion. C'est le règlement qui assurera l'application efficace de cette loi.

Quand nous avons commencé à nous pencher sur cette question à l'automne, nous, de ce côté-ci, avons proposé que l'on revoie le rôle du Bureau de la concurrence, proposition qui a trouvé pas mal d'appui parmi nos collègues d'en face. Nous pensons que le bureau devrait être doté des pouvoirs et des outils lui permettant de faire rapidement ce qui prend parfois des mois à l'Office des transports du Canada, à cause de sa structure.

Dans toutes les disciplines, les choses évoluent très rapidement de nos jours. Le savoir se répand à un rythme effarant. La même chose est vraie dans le secteur du transport aérien. S'il se présente une occasion et que vous ne la saisissez pas cet après-midi, demain matin il sera trop tard. Il nous faut trouver des moyens plus commodes et plus rapides de donner des directives aux compagnies aériennes en ce qui a trait aux droits des consommateurs et à leur protection. Il nous faut également leur offrir des voies plus ouvertes et plus libres.

Il y a tout lieu de réglementer divers aspects, depuis les fusions jusqu'aux tarifs et au transport aérien international.

Honorables sénateurs, votre comité a joint en annexe du cinquième rapport une série de recommandations. J'espère qu'elles feront l'objet d'une lecture attentive parce qu'elles expriment nos préoccupations quant aux tarifs, bas et élevés.

En ce qui concerne les tarifs élevés pratiqués sur les routes où il n'y a pas de concurrence, le comité ne sait pas trop si l'article 4 du projet de loi C-26, qui remplacera l'article 66 de la Loi sur les transports au Canada, sera suffisant pour venir à bout des tarifs déraisonnablement élevés. Seul un examen attentif permettra de déterminer si nous avons raison ou tort.

Des témoins ont décrit d'autres pratiques anticoncurrentielles qui peuvent nécessiter le renforcement des projets de règlement concernant l'établissement de prix abusifs. Le comité s'inquiète fort du sort des employés de Canadien régional qui attendent qu'on statue sur leur situation. Si Air Canada n'intègre pas ces employés dans la famille, ils seront sans protection aucune. Cela va à l'encontre de la réputation du Canada, de la législation du Canada sur la main-d'oeuvre, des bonnes pratiques commerciales et du simple respect de la part des parlementaires qui sont les auteurs de ces lois.

Dieu sait combien le service nous pose des soucis. Ces trois ou quatre derniers mois, j'ai reçu 1 100 plaintes au sujet du service. Une des compagnies m'a appelé pour obtenir des copies de ces plaintes. Je lui ai dit, dans un éclat de rire, qu'il s'agissait de plaintes faites verbalement. Je lui ai tout simplement conseillé d'être aux aguets et de parler avec des gens qui se déplacent en avion au Canada pour savoir sur quel pied danser.

Il a été question des tarifs et du coût des services dans les aéroports. Les droits d'atterrissage augmentent et rendent les choses très difficiles, comme dans le cas de la Société canadienne des ports, quand elle a été convertie il y a un an. Qu'arrive-t-il à la municipalité lorsqu'elle perd une subvention sûre comme celle-ci en remplacement de l'impôt? Si elle perd une subvention comme celle-ci, elle doit compter sur ses recettes pour compenser le manque à gagner.

Il y a aussi fusion avec un transporteur dominant. Au lieu de 20 vols quotidiens, il y en aura seulement 11. Cela signifie seulement 11 droits de décollage et d'atterrissage. Cela signifie pour la municipalité la perte des recettes provenant des 9 autres droits de décollage et d'atterrissage, qui servaient à payer les taxes locales, les services, les services d'incendie, et cetera.

Je répète que ce projet de loi devrait être examinée de près. Il y a beaucoup de questions qui intéresseront le comité.

(1740)

Tous les organismes du gouvernement soucieux d'offrir aux public canadien de bons arrangements en matière de voyage devraient surveiller l'industrie et faire rapport sur l'état de cette dernière.

Le changement qui est en train de se produire, honorables sénateurs, est probablement le plus important dans l'histoire de l'aviation canadienne - peut-être plus important encore que le remplacement de l'ancienne flotte d'avions à hélice par les avions à réaction - mais nous nous en sortirons. J'ai confiance. Je ne suis pas pessimiste du tout. Cependant, je crois que ce sera difficile pour les voyageurs et que nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour faciliter les choses. L'une des choses que nous pouvons faire, c'est adopter le projet de loi, mettre en place le règlement et surveiller la situation très attentivement.

Je me réjouis d'avoir eu le privilège de travailler avec vous, madame la Présidente, et avec vous, sénateur Perrault.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'ai assisté à une seule réunion du comité relativement à l'étude de ce projet de loi. On m'avait signalé qu'il y avait un problème, entre autres, en ce qui concerne l'Association des gens de l'air. J'ai écouté attentivement M. Martel, le représentant de cette association, et je considère que ses propos étaient sensés. Cette compagnie devra faire un effort particulier lors du recrutement de son personnel. Vous vous rappelez il y a 20 ans, il y avait des problèmes. Après plusieurs efforts, le pourcentage de francophones chez les pilotes est monté à 15 p. 100.

Dans une compagnie de service public, on doit s'attendre à ce qu'il y ait une certaine représentation. Je ne favorise pas les quotas en disant que s'il y a 25 p. 100 de Canadiens français, il doit y avoir 25 p. 100 de Canadiens français chez les pilotes. Je n'irais pas jusque-là. Dans une compagnie de cet ordre, il faut qu'il y ait un élément de représentation de la population. Chez Canadian Airlines, par exemple, il y avait 5 p. 100 de francophones. C'est indécent! Je comprends qu'ils ne desservaient pas toute la province de Québec, mais ils maintenaient ce pourcentage. Cela démontre une sorte de discrimination quasiment évidente.

Je me fais plus ou moins le porte-parole de l'Association des gens de l'air pour dire qu'il y a un problème et qu'il est important que la direction d'Air Canada étudie attentivement cette situation. Le représentant de l'Association des gens de l'air ne faisait pas de chantage, c'était un témoin très décent, vous l'avez entendu. Les sénateurs Bacon et Forrestall étaient présents. D'ailleurs, le sénateur Joyal serait probablement mieux placé que moi pour discuter de cette question puisqu'il a assisté aux réunions du comité.

J'aimerais également souligner que pour un tel service public, on nous dit que la concurrence viendra avec le temps. J'ai confiance qu'on favorise la création d'un certain nombre d'entreprises canadiennes dans le domaine de l'aviation. Cela est désirable. Je sais qu'il y a des compagnies aériennes dans l'Ouest qui fonctionnent assez bien, qui ont des vols vers Toronto et éventuellement vers l'Est, mais il ne faudrait pas attendre cinq ans pour avoir de la vraie concurrence. Il n'y avait pas seulement un problème de gestion chez Canadian Airlines, il y en avait d'autres également.

Je ne voudrais pas vous raconter mes aventures personnelles avec elle, mais j'en ai assez! Je ne suis pas nationaliste sur le plan de l'aviation. Cela ne me dérange pas du tout d'utiliser Eastern Airlines ou Northwest. J'aime bien le drapeau canadien, mais si à un moment donné on n'a pas de service, on va s'organiser pour en avoir avec d'autres compagnies. Air Canada doit en être consciente, tout le temps! Par exemple, cette semaine il n'y a plus de parlementaires de l'autre côté, alors il n'y a plus d'avions partant d'Ottawa à 20 heures pour aller à Québec. On est à 300 milles! On ne s'en va pas à Tombouctou! On s'en va à Québec! Après 17 heures, il faut rester ici!

J'ai enseigné à l'Université de Montréal de 1954 à 1960. Je prenais l'avion tous les jeudis matin pour aller à l'Université de Montréal et cela me coûtait 17 dollars pour l'aller-retour. Maintenant, il en coûte 600 dollars pour venir à Ottawa. Il y a donc un problème quelque part. Je vous laisse là-dessus, honorables sénateurs, car je ne veux pas vous embêter avec cela plus longtemps.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Projet de loi sur la Commission canadienne du tourisme

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Catherine S. Callbeck propose: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme. L'objectif de cette mesure législative est de constituer une société d'État appelée Commission canadienne du tourisme. Cette commission est actuellement un organisme de service spécial qui fait partie du ministère de l'Industrie.

En vous expliquant pourquoi j'appuie entièrement cette mesure législative, je vais vous retracer brièvement l'histoire de la Commission canadienne du tourisme et vous dire pourquoi il est nécessaire d'apporter les changements proposés dans cette mesure législative.

La Commission canadienne du tourisme a été mise en place en 1995. Elle s'occupe de la promotion et de la commercialisation du Canada comme destination touristique attrayante pour les Canadiens et les gens du monde entier. Depuis ses débuts, elle a été un succès à tous les niveaux. Depuis 1994, l'emploi direct dans cette industrie augmente généralement plus vite que la moyenne nationale. Avec 6 000 emplois directs créés l'année dernière, l'emploi dans le secteur a maintenant atteint le chiffre de 525 000, et les prévisions restent très positives. On s'attend à la création de 120 000 à 130 000 nouveaux emplois liés au tourisme d'ici l'an 2005.

Le tourisme crée également de très grands débouchés d'affaires dans le monde entier. C'est l'une des industries les plus prospères du monde, avec ses 444 milliards de dollars de revenus annuels au niveau international, et on s'attend à ce que ce chiffre augmente de 7 p. 100 par an au cours des cinq prochaines années.

Grâce, en grande partie, au travail de la Commission canadienne du tourisme et à ses partenaires du secteur privé et du gouvernement, le Canada obtient une bonne part de ces affaires, et cette part va augmenter. Si on parvient à faire augmenter de 1 p. 100 les voyages internationaux vers le Canada, cela représenterait 6 millions de visiteurs supplémentaires, 5 milliards de dollars de revenus annuels supplémentaires et 158 000 nouveaux emplois. Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que le Canada peut gagner une part supplémentaire du marché. Les données les plus récentes concernant les résultats probants de cet effort de commercialisation sont parlants.

(1750)

Le déficit du poste «voyages» a été ramené à 1,7 milliard de dollars en 1999, ce qui représente une baisse de 48 p. 100 par rapport au déficit de 3,3 milliards de dollars observé en 1995, année où la commission a été créée.

L'écart au titre du déficit commercial observé dans ce domaine est en cours de réduction. L'année dernière, les dépenses dans le secteur du tourisme au Canada ont atteint 50,1 milliards de dollars.

La clé du succès de la commission consistait à faciliter le partenariat et la coopération entre les divers partenaires, les autorités fédérales, provinciales et territoriales et les entreprises. Ce partenariat exceptionnel entre le secteur public et le secteur privé a donné lieu à des initiatives utiles de partage de l'information et de commercialisation, lesquelles ont redynamisé le secteur et redoré le blason du Canada en tant que destination touristique de choix.

Malheureusement, le statut juridique actuel de la commission en tant qu'organisme de service spécial du ministère de l'Industrie lui impose des restrictions juridiques et administratives qui l'empêchent maintenant de réaliser pleinement son potentiel et d'être un partenaire vraiment efficace.

En transformant la commission en une société d'État, on lui donnera sur les plans juridique, financier et administratif, ainsi qu'au niveau de la gestion, la souplesse dont elle a besoin pour travailler plus efficacement avec ses partenaires. En tant que société d'État, la commission devrait fonctionner comme une entreprise pleinement intégrée ayant la capacité de prendre ses propres décisions, d'établir ses propres priorités commerciales et d'agir le plus rapidement pour les mettre en oeuvre en fonction des besoins du marché.

Le travail de la commission est si étroitement lié à l'activité du secteur privé qu'elle doit pouvoir fonctionner sur le modèle de l'entreprise privée avec la souplesse voulue, sur le plan administratif, pour agir davantage comme un partenaire des entreprises.

Qu'il me soit permis de donner de plus amples explications là-dessus en précisant ce que la commission ne peut pas faire en tant qu'organisme de service spécial. La commission ne peut conclure des contrats d'association ni gérer les fonds d'associés dans des coentreprises; conserver des fonds d'une année sur l'autre, exception faite de reports très limités; conserver les recettes produites par des activités commerciales et les réinjecter dans des programmes - ces fonds sont maintenant versés dans le Trésor fédéral; ouvrir des comptes bancaires, notamment des comptes dans des pays étrangers, pour payer le personnel engagé sur place et les entrepreneurs en marketing. La commission doit maintenant payer le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour se servir de ses comptes ou tirer des chèques en devises canadiennes, devises qui ne sont pas toujours acceptées par les banques étrangères.

Le projet de loi C-5 est l'aboutissement de vastes consultations avec tous les participants, ce qui englobe les syndicats. La commission restera assujettie aux lois fédérales habituelles comme la Loi sur les langues officielles, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Au cours des cinq dernières années, un personnel professionnel extrêmement dévoué a beaucoup contribué au succès de la commission. Maintenant que la commission devient une société d'État, les employés seront visés par le Code canadien du travail. Cela veut dire que la commission sera libre de retenir au gré des besoins les services des experts qu'il lui faut pour relever les défis du marché, car elle sera libérée des complexités de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Depuis que la commission a été mise sur pied, le Canada a constamment progressé comme destination touristique, au point qu'il occupe maintenant le huitième rang pour le nombre de touristes étrangers et le neuvième pour les recettes tirées du tourisme international.

Nous savons tous que le Canada est le meilleur pays du monde pour ceux qui y vivent. Si les honorables sénateurs approuvent le projet de loi, le reste du monde saura que le Canada est aussi le meilleur pays au monde pour ceux qui le visitent.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

Projet de loi Loi de 1999 modifiant les taxes de vente et d'accise

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable E. Leo Kolber propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, je remercie d'abord les honorables sénateurs de m'autoriser à parler du projet de loi C-24 en deuxième lecture.

On peut énoncer très succinctement les objectifs et les possibilités qui sous-tendent ce projet de loi: rendre notre régime fiscal plus simple et plus équitable, non seulement pour les Canadiens, mais encore pour les entreprises canadiennes.

Un autre objectif du gouvernement qu'appuie ce projet de loi vise à maintenir et à améliorer notre régime fiscal fédéral de manière à favoriser la collaboration et l'harmonisation entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Je crois que les honorables sénateurs conviendront que peu de questions nous touchent autant que le fonctionnement de notre système fiscal fédéral. Les taxes et les impôts touchent tous les Canadiens et toutes les familles, toutes les entreprises et toutes les organisations. Ils se répercutent sur notre niveau de vie en tant qu'individus et sur notre capacité de concurrencer et de croître en tant que pays.

Le gouvernement reconnaît que la réduction des taxes et des impôts est essentielle à l'amélioration du niveau de vie. Cette réduction accroît la productivité, crée des emplois et laisse plus d'argent entre les mains des Canadiens. C'est pourquoi, avec l'élimination du déficit et la diminution de la dette, le gouvernement a commencé à alléger le fardeau que représentent les impôts sur le revenu des particuliers.

Cependant, une réduction généralisée de l'impôt sur le revenu n'est pas, et ne peut être, le seul moyen d'action, au moment où nous élaborons un plan pour accroître la prospérité de tous les Canadiens au cours du XXIe siècle. Depuis le début de son premier mandat, le gouvernement cherche activement à rendre le régime fiscal équitable. Il s'emploie également à élaborer un régime fiscal qui élimine les complexités inutiles.

En outre, le gouvernement veut s'assurer que le régime fiscal accorde une aide ciblée aux secteurs et aux groupes qui la méritent, par exemple, les organismes de bienfaisance et les personnes handicapées. Ce sont là les objectifs qui sous-tendent le projet de loi à l'étude. C'est ce que prévoit le projet de loi C-24.

Bien que ce projet de loi vise principalement à améliorer l'application de la taxe sur les produits et services, la TPS, et de la taxe de vente harmonisée, la TVH, il renferme également d'autres propositions importantes concernant des taxes précises sur certains produits.

À cet égard, le projet de loi C-24 contient des mesures au sujet des taxes sur les produits du tabac. Le gouvernement est déterminé à réduire le taux de tabagisme au Canada, surtout chez les jeunes Canadiens.

Le gouvernement s'est aussi engagé à jouer un rôle prépondérant dans la lutte contre le tabagisme. D'ailleurs, les honorables sénateurs connaissent sûrement le Plan d'action national de lutte contre la contrebande lancé en 1994. Le plan a grandement réduit la contrebande, ce qui a permis au gouvernement d'augmenter les taxes sur les produits du tabac en 1995, en 1996 et en 1998, de concert avec les provinces participantes, soit l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Le gouvernement a surveillé de près les répercussions de ces hausses afin de veiller à ce qu'elles ne provoquent pas une recrudescence de la contrebande.

Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit une autre augmentation de 60c. de la taxe d'accise fédérale applicable à la cartouche de 200 cigarettes en Ontario, au Québec, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, les cinq provinces qui sont nos partenaires dans le cadre du Plan d'action nationale. Ces provinces augmentent également d'un montant comparable leurs taxes sur les cigarettes.

La taxe d'accise sur les bâtonnets de tabac augmentera également en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick et dans l'Île-du-Prince-Édouard, ce qui rétablira un taux uniforme d'imposition des bâtonnets de tabac vendus dans toutes les provinces et tous les territoires.

De plus, le projet de loi rendra permanente la surtaxe actuelle de 40 p. 100 sur les profits des fabricants des produits du tabac.

Dans un domaine connexe, comme le gouvernement le promettait dans le budget fédéral déposé en février 1999, le projet de loi C-24 renferme des dispositions visant à abaisser le seuil de l'exemption annuelle applicable à l'exportation des produits du tabac.

(1800)

Cette mesure vise à réduire l'offre de produits canadiens du tabac destinés à l'exportation, mais susceptibles d'aboutir entre les mains de contrebandiers. Les propositions du projet de loi concernant les taxes sur les produits du tabac sont une réaffirmation de l'engagement du gouvernement à réduire la consommation de tabac au Canada tout en faisant preuve de vigilance dans la lutte anti-contrebande.

Le projet de loi C-24 est important dans la mesure où il reflète la sensibilité du gouvernement à l'égard des besoins des Canadiens sur le plan social et au niveau de la santé. À titre d'exemple, le gouvernement reconnaît que de nombreux Canadiens s'occupent de membres de leur famille, très souvent des parents âgés ou des enfants invalides. Le projet de loi C-24 propose qu'une exemption de la taxe de vente soit accordée au titre de tels services de relève. Une exonération serait ainsi accordée pour les soins et la supervision prodigués aux personnes ayant une capacité limitée d'autocontrôle et d'autonomie en raison d'un handicap. Cette proposition se traduira par une amélioration du soutien que le gouvernement fédéral accorde aux Canadiens qui cherchent à satisfaire aux exigences croissantes liées au fait qu'ils s'occupent de membres de leurs familles atteints d'une infirmité ou d'une invalidité.

Le sénateur Prud'homme: Il est 18 heures.

Le sénateur Kolber: Quelqu'un veut poser une question? Je ne vous ai pas interrompu.

Le sénateur Prud'homme: Ce n'est pas moi.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, il est de mon devoir de vous signaler qu'il est 18 heures.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande le consentement des honorables sénateurs pour faire abstraction de l'heure afin que le sénateur Kolber puisse terminer son discours. De plus, il y a deux articles dont je voudrais traiter ensuite. Si nous pouvions le faire, cela faciliterait grandement les choses pour ceux d'entre nous qui veulent faire progresser le programme du Sénat. En conséquence, je demande la permission pour faire abstraction de l'heure.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'étais en train de prendre des notes sur le discours du sénateur Kolber. Je voudrais certes en entendre davantage. Nous acceptons donc pour faire abstration de l'heure.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour faire abstraction de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne voulais pas manquer de gentillesse envers le sénateur Kolber. Je voulais simplement lui signaler que Son Honneur s'était levé.

Le sénateur Kolber: Pour les Canadiens qui cherchent à satisfaire aux exigences croissantes liées aux soins à donner à des membres infirmes ou handicapés de leur famille, cette proposition accroîtrait le soutien venant du gouvernement fédéral.

Pour ce qui est des personnes handicapées, le gouvernement est conscient de leurs besoins spéciaux et maintient son engagement à leur fournir une aide utile. Le gouvernement a présenté de nombreuses mesures, dans les budgets précédents, pour aider ces personnes. Le projet de loi C-24 vient compléter ces initiatives.

Les propositions contenues dans le projet de loi C-24 accordent des allégements fiscaux en vue de l'achat de véhicules à moteur spécialement adaptés au transport des handicapés. La remise de la taxe de vente permettra à tous les particuliers et organismes d'obtenir un allégement fiscal relativement aux dépenses supplémentaires qu'entraîne l'achat de véhicules adaptés aux besoins spéciaux de ces personnes.

Dans le domaine des soins de santé, le projet de loi comporte en outre des mesures comme le maintien de l'exemption de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée, pour les services d'orthophonie. Pour ce qui est de la TPS et de la TVH, la liste des fournisseurs de soins de santé exonérés comprend ceux qui sont régis par la profession dans au moins cinq provinces. Les propositions contenues dans le projet de loi donnera aux orthophonistes plus de temps pour satisfaire aux exigences d'admissibilité à la prestation de services exonérés.

Le projet de loi prévoit aussi que les fournisseurs de services d'ostéopathie sont exemptés de la taxe de vente. En outre, le projet de loi C-24 corrige une injustice dans le cas des fournisseurs de services de psychologie, en veillant à ce que la taxe de vente ne constitue pas une mesure discriminatoire à l'encontre des psychologues dûment qualifiés.

J'ai mentionné au début de mon allocution que le gouvernement est soucieux d'offrir un régime fiscal équitable aux Canadiens. Le projet de loi C-24 est le reflet de cette préoccupation dans bon nombre de domaines.

En ce qui concerne les oeuvres de bienfaisance, le gouvernement reconnaît le rôle important que jouent les organismes de bienfaisance qui aident les Canadiens et qui enrichissent nos collectivités. Le projet de loi traite des cas spéciaux auxquels font face les organismes de bienfaisance ayant pour principaux objectifs de fournir des services de garde, d'emploi, de formation ou de placements professionnels à des personnes handicapées. Plus précisément, le projet de loi donne à ces organismes de bienfaisance la capacité de soutenir la concurrence lorsqu'ils vendent des biens et services à des entreprises inscrites aux fins de la TPS.

Le projet de loi C-24 améliore aussi les règles concernant la méthode de comptabilité simplifiée pour les organismes de bienfaisance. En outre, il met en oeuvre la décision du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador d'accorder le remboursement de 50 p. 100 correspondant à la partie provinciale de la taxe de vente harmonisée, dont peuvent déjà se prévaloir les organismes de bienfaisance de cette province, à certains organismes de services publics comme les hôpitaux qui sont aussi des organismes de bienfaisance.

Le remboursement accordé pourrait aussi être demandé par ces entités en ce qui concerne les activités qu'elles mènent en tant qu'organismes de bienfaisance. Ainsi, une administration hospitalière de Terre-Neuve qui oeuvre à titre d'organisme de bienfaisance pourrait aussi diriger une maison de santé. La modification proposée permettrait à cette administration de demander un remboursement de 15 p. 100 de la TVH déboursée à l'égard des dépenses reliées à la maison de santé.

Un certain nombre de modifications contenues dans le projet de loi C-24 garantiront la cohérence et l'équité dans l'application de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée dans un certain nombre de domaines clés. Par exemple, le projet de loi contient des modifications visant à clarifier la taxe de vente s'appliquant aux transactions entre les producteurs de ressources naturelles et les sociétés de prospection. Des modifications telles que celles-ci visent à préciser et à peaufiner l'application de nos régimes de taxe de vente.

J'aimerais prendre un moment pour signaler que les modifications présentées dans le projet de loi ont été formulées après consultation de spécialistes de la fiscalité et de représentants du monde des affaires. Comme je l'ai dit plus tôt, cela reflète l'engagement continu du gouvernement à rendre le régime fiscal plus équitable, plus efficace et plus simple pour les entreprises.

Le secteur de l'énergie illustre bien la collaboration qui existe entre le gouvernement fédéral et les entreprises. Le projet de loi propose un certain nombre de changements qui rationalisent l'application de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée dans ce secteur. Par exemple, les mesures proposées facilitent les transactions d'exportation qui comportent des échanges de pétrole et de gaz entre des fournisseurs canadiens et étrangers. De nos jours, l'économie se mondialise de plus en plus. Les modifications proposées dans le projet de loi aideront les entreprises canadiennes à rester compétitives sur le marché international.

En ce qui concerne les transactions commerciales internationales, le projet de loi vise aussi à exonérer de taxe les services de navigation aériennes fournis relativement aux vols internationaux et à raffiner les règles régissant les exportations de marchandises assurées par des transporteurs publics.

Pour ce qui est du Programme des remboursements aux visiteurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour dire que le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de l'industrie du voyage et du tourisme pour l'économie canadienne. Le gouvernement a contribué à promouvoir le Canada comme destination touristique et à appuyer l'industrie du tourisme au titre de la création d'emplois. Le Programme des remboursements aux visiteurs fait partie intégrante de l'aide que le gouvernement fédéral accorde à l'industrie du voyage et du tourisme au Canada; dans le cadre de ce programme, le gouvernement fédéral rembourse aux non-résidents la taxe sur les produits et services ainsi que la taxe de vente harmonisée sur les produits admissibles exportés du Canada, le logement provisoire et certains produits et services utilisés lors de la tenue d'un congrès étranger.

Des consultations menées auprès de l'industrie du tourisme dans le cadre de l'examen du Programme des remboursements aux visiteurs ont révélé que ce programme est généralement perçu comme un outil de promotion important, en particulier les mesures relatives à l'hébergement et aux congrès. Le budget de 1998, présenté à la suite de l'examen, comportait plusieurs propositions d'amélioration du programme.

Le projet de loi C-24 prévoit un certain nombre d'améliorations pouvant être apportées sur le plan de la conception et de la mise en oeuvre du Programme des remboursements aux visiteurs, en vue de promouvoir davantage le Canada comme destination touristique et comme pays où tenir des congrès. Par exemple, le projet de loi prévoit la réduction de la TPS et de la TVH dans le cadre de la tenue de congrès à l'intention de non-résidents.

Pour ce qui est du tourisme, le projet de loi propose aussi des changements visant à assurer un traitement fiscal cohérent pour les services de transport international détaxés et divers frais distincts liés à de tels services.

Un autre changement est l'élimination de l'obligation d'acquitter à l'extérieur du Canada le paiement d'un billet d'avion pour un déplacement des États-Unis au Canada afin d'éviter de payer des taxes.

J'aimerais prendre un moment pour signaler que le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de consulter le milieu des affaires, lorsqu'il cherche à améliorer le fonctionnement de notre système de taxe de vente. C'est pourquoi le projet de loi C-24 comporte un certain nombre de propositions destinées à améliorer les règles relatives à des ententes commerciales précises et à faire en sorte que les mesures législatives concordent avec l'intention de la politique.

Par exemple, dans le domaine des services financiers et en ce qui concerne la clarification de certaines questions liées à la taxe de vente, le projet de loi C-24 établit des règles du jeu plus équitables dans le secteur du crédit en abrogeant des dispositions d'allégement visant les créances irrécouvrables de compagnies de financement étroitement liées à des détaillants.

En réponse aux préoccupations de l'industrie, le projet de loi prévoit aussi une mesure importante qui corrigerait une iniquité en ce qui a trait aux régimes de pension interentreprises.

(1810)

Le projet de loi prévoit que l'on rembourse aux fiducies régies par des régimes de pension interentreprises une partie de la taxe applicable aux dépenses liées à ces régimes, faisant ainsi en sorte que ceux-ci soient sur un pied d'égalité avec les régimes de pension à employeur unique pour ce qui est de la taxe de vente qu'ils assument. Je tiens à assurer aux sénateurs que notre gouvernement continue de travailler à améliorer l'administration et l'application de notre régime de taxe de vente.

Le projet de loi C-24 modifie plusieurs dispositions dans ces domaines afin de les rendre conformes aux pratiques administratives actuelles. En outre, le projet de loi propose une plus grande harmonisation de certaines dispositions d'administration et d'application des diverses lois sur les taxes et les droits. Le projet de loi contient aussi des modifications visant à améliorer l'efficacité et l'efficience des processus de cotisation, d'appel et de recouvrement.

Pour ce qui est des taxes et droits sur les périodiques à tirage dédoublé, j'ai signalé plus tôt que le projet de loi C-24 contient des mesures concernant d'autres taxes spécifiques sur certains produits. Conformément à la décision prise en 1997 par l'Organisation mondiale du commerce, le projet de loi contient la modification visant à abroger les dispositions concernant la taxe d'accise applicable aux périodiques à tirage dédoublé.

En ce qui concerne le tarif des douanes, le projet de loi met en oeuvre des propositions visant à hausser certaines exemptions personnelles de taxes et de droits de douane pour les Canadiens qui rentrent au pays après un minimum de temps passé à l'étranger. Ces changements visent essentiellement à simplifier les formalités douanières pour les Canadiens. C'est là un autre exemple des mesures que nous avons prises pour améliorer le service aux touristes et aux Canadiens qui rentrent au Canada.

Le gouvernement demeure résolu à rehausser l'autonomie gouvernementale des autochtones et a réitéré sa volonté de mettre en oeuvre des dispositions fiscales pour les premières nations qui veulent percevoir des taxes de vente. C'est dans ce contexte que le gouvernement a présenté, à la faveur des lois d'exécution des budgets 1997, 1998 et 1999, des mesures permettant à certaines premières nations de percevoir des taxes du genre de la TPS sur des produits spécifiques tels que les boissons alcoolisées, le carburant et le tabac.

Ce projet de loi propose que des modifications de forme soient apportées aux lois que je viens de mentionner afin d'accroître l'harmonisation des taxes de vente des premières nations avec la TPS et de faire en sorte que les définitions contenues dans ces lois soient conformes aux définitions utilisées dans d'autres lois fédérales.

En conclusion, les mesures contenues dans le projet de loi C-24 dont j'ai exposé aujourd'hui les grandes lignes visent à raffiner, à rationaliser et à clarifier l'application de notre fiscalité. Ce projet de loi s'attaque en même temps à des enjeux sociaux importants pour les Canadiens. J'exhorte donc les sénateurs à appuyer le projet de loi C-24.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir dans ce débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-19, le projet de loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre. C'est un grand privilège pour moi de parler de ce projet de loi qui, à mon avis, aura des répercussions non seulement sur les Canadiens, mais également sur tous les habitants de la collectivité mondiale.

Le projet de loi C-19 vise deux principaux objectifs. Tout d'abord, il renforcera le cadre législatif sur lequel s'appuient les poursuites criminelles intentées au Canada pour génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre, et deuxièmement, il mettra en oeuvre le Statut de Rome de la Cour pénale internationale. Cela permettra au Canada de se joindre aux autres pays du monde qui ont déjà ratifié le Statut de Rome, qui a été adopté par les délégués à la Conférence diplomatique de Rome du 17 juillet 1998. Une fois que 60 pays auront ratifié le Statut de Rome, une cour pénale internationale sera créée à La Haye pour juger ceux qui commettent les crimes les plus odieux.

La mise sur pied de la CPI constituera un point tournant dans l'histoire du monde. La guerre et la violence ont toujours été présentes dans nos vies. La CPI ne sera malheureusement pas en mesure de débarrasser le monde de ces actes horribles, mais une fois créée, elle deviendra une institution permanente qui veillera sur la communauté internationale en vue de protéger les valeurs fondamentales communes à tous. Elle fournira également à la communauté internationale un mécanisme institutionnalisé d'imposition de la paix efficace, non coercitif et non militarisé. La CPI sera un outil efficace pour la collectivité mondiale dans sa lutte contre la tyrannie et la répression.

La violence du XXe siècle nous a forcés à trouver des moyens efficaces de contrer les atrocités dont nous sommes trop souvent témoins. Le XXe siècle a vu de nombreux cas de génocide, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité. Malheureusement, nous avons également vu ces derniers temps de nouvelles tendances telles que le ciblage de populations civiles. Alors que, autrefois, les victimes de la guerre étaient les combattants, ce sont maintenant des civils innocents qui constituent la majorité des victimes des conflits modernes.

La CPI donnera à l'humanité plus qu'un impératif moral, il lui donnera une institution permanente dont le seul mandat sera de veiller à ce que les individus qui commettent les crimes les plus répréhensibles répondent de leurs actes. Dans le passé, on a constaté de l'indifférence ou de l'inaction de la part de la communauté internationale devant des tueries, des viols et de la torture. La CPI veillera à ce que le climat d'impunité ainsi créé soit remplacé par une culture de responsabilisation.

Nous aurons donc une institution compétente, appuyée par la communauté internationale, qui s'occupera de faire respecter les idéaux de la chevalerie, qui ont été modernisés et codifiés dans le droit international. La CPI veillera à ce que les individus n'échappent pas à la justice. Ces individus devront dorénavant répondre de leurs actes devant un tribunal qui aura la compétence, le mandat, le pouvoir et les ressources pour faire enquête sur ceux qui enfreignent les règles que la communauté internationale a établies dans le Statut de Rome et pour les poursuivre en justice.

La permanence de la CPI fournira au monde un mécanisme de justice omniprésent qui aura un effet dissuasif et qui fera en sorte que, dorénavant, aucun individu ne sentira qu'il peut commettre le crime de génocide, des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité sans être tenu de répondre de ses actes.

Les dispositions du Statut de Rome établissent des normes très élevées de justice internationale. Par exemple, aucun individu, pas même un chef d'État ou un haut fonctionnaire, n'échappera à la compétence de la CPI si on a des preuves suffisantes montrant qu'il a commis un des crimes décrits dans le statut. Cela témoigne du fait que, en ratifiant le statut, les pays prendront un engagement ferme sans précédent envers la justice universelle.

Cependant, les dispositions du Statut de Rome assurent le respect de la justice universelle sans empiéter sur la souveraineté des États, ce qui constitue un principe fondamental des États depuis le Traité de Westphalie en 1648. La souveraineté d'un État est protégée par le principe de la complémentarité. En vertu de ce principe, il incombe à chaque pays de poursuivre les individus accusés du crime de génocide, de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre. La Cour pénale internationale n'intervient que dans les cas où un pays refuse ou est incapable d'enquêter ou de juger un individu accusé des crimes les plus graves. Dans un monde idéal, la Cour pénale internationale ne serait saisie d'aucun cas. Son rôle se limiterait à surveiller le monde pour s'assurer que tous les pays appliquent les critères les plus élevés du droit international.

Notre loi, que des ONG oeuvrant dans le domaine des droits de la personne ont cité comme modèle, est un exemple de loi nationale qui servira dorénavant de norme à la communauté des nations.

Comme nous le savons tous, honorables sénateurs, le monde dans lequel nous vivons est loin d'être parfait. Il suffit de se rappeler les tragédies récentes du Rwanda et de l'ex-Yougoslavie, ou la tragédie qui sévit actuellement au Sierra Leone pour comprendre que notre monde est toujours témoin d'atrocités dont l'ampleur est difficile à saisir.

J'espère que la Cour pénale internationale poursuivra non seulement les individus qui commettent des atrocités, mais également ceux qui bénéficient de la perpétration de ces actes abominables. La Cour pénale internationale pourra effectivement juger ces individus en vertu de l'article qui dispose que les personnes qui bénéficient d'une façon ou d'une autre de la perpétration de génocides, de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité ou qui sont complices de tels actes seront jugées comme complices d'atrocités.

J'ai dit que la Cour pénale internationale servira la justice aveuglément. Il m'apparaît important de le rappeler et de souligner que tout le monde, indépendamment de son rang, de sa situation ou de sa citoyenneté, est assujetti à la compétence de la cour. La Cour pénale internationale sera un tribunal neutre, libre de toute ingérence ou machination politique. Des freins et contrepoids ont été prévus pour préserver la crédibilité et l'intégrité de la cour au-delà de tout reproche.

Une des dispositions les plus importantes prévoit que le procureur de la Cour pénale internationale et ses juges devront répondre aux normes professionnelles les plus élevées et seront élus par une assemblée d'États membres. La Cour pénale internationale comptera 18 juges, et aucun pays ne pourra y compter plus d'un juge à la fois.

(1820)

La CPI sera par ailleurs entièrement indépendante de toute instance supérieure, y compris de l'ONU. Cela assurera que les querelles politiques au sein du Conseil de sécurité ne nuisent pas à la justice. L'indépendance de la CPI constitue une des améliorations par rapport aux tribunaux des crimes de guerre qui avaient été établis pour juger les auteurs des tueries commises en ex-Yougoslavie et au Rwanda. Ces tribunaux représentaient un progrès dans la quête de justice, mais ils avaient certains points faibles, dont des coûts élevés d'établissement et des retards. Ces tribunaux spéciaux avaient également un caractère répressif et n'avaient aucune valeur dissuasive. La CPI représente une nette amélioration par rapport aux tribunaux spéciaux.

Le projet de loi C-19 représente le progrès le plus marquant qui soit peut-être survenu dans la quête de paix universelle au niveau international. La recherche de cette paix insaisissable et, de l'avis de certains, utopique a fait couler beaucoup d'encre et inspiré beaucoup de beaux discours. Malheureusement, la communauté internationale a toujours échoué à transformer ses aspirations idéalistes en réalité. La CPI, cependant, une fois que 60 pays auront ratifié le Statut de Rome, deviendra une réalité et répondra aux voeux des personnes qui ont écrit, parlé et prié pour que la paix deviennent un jour une réalité pour tous les peuples. Les Canadiens devraient être fiers de l'engagement que le Canada prendra en faveur de la paix une fois qu'il aura ratifié le Statut de Rome.

Le projet de loi C-19 donnera au Canada les moyens de se conformer entièrement aux dispositions du Statut de Rome. Il permettra de modifier d'autres lois en conséquence. Par exemple, il remplacera les dispositions actuelles du Code criminel relatives aux crimes de guerre en créant les nouvelles infractions de génocide, de crime contre l'humanité, de crime de guerre et de manquement à la responsabilité de la part des chefs militaires et des supérieurs civils.

De nouvelles infractions ont été créées en vue de protéger l'administration de la justice par la Cour pénale internationale et en vue d'assurer la sécurité des juges, des fonctionnaires et des témoins. De nouvelles infractions pour possession de biens d'origine criminelle, ainsi que des mécanismes destinés à renforcer les ordonnances de la CPI en matière de blocage et de confiscation des biens ont été créés. L'argent provenant des biens confisqués et des amendes perçues sera versé au Fonds pour les crimes contre l'humanité, créé par le projet de loi, et peut être remis aux victimes d'infractions ou à la CPI.

Le projet de loi C-19 crée des infractions afin de protéger l'intégrité du fonctionnement de la cour et afin de protéger les juges et les fonctionnaires de la CPI ainsi que les témoins. Mentionnons, entre autres, l'entrave à la justice, l'entrave aux fonctionnaires, la corruption de juges et de fonctionnaires, le parjure, la falsification de preuve, la subornation de témoins et l'intimidation. Les témoins qui ont comparu devant la CPI seraient protégés en vertu du Code criminel des représailles contre eux-mêmes ou leurs familles.

Le projet de loi C-19 fait en sorte que la possession et le recyclage de produits de ces nouvelles infractions constituent également des infractions. Il s'ensuivrait que les produits des pires activités criminelles, telles que le génocide, les crimes contre l'humanité ou les crimes de guerre, qui se trouvent au Canada pourraient être bloqués, saisis et confisqués comme s'il s'agissait de biens provenant de crimes commis au Canada. La mesure législative proposée et la création de la CPI sont la preuve que les Canadiens et l'humanité en général évoluent dans le bon sens.

Carl von Clausewitz, le grand stratège militaire prusse du XIXe siècle, a dit un jour que la guerre était une continuation de la politique par d'autres moyens. Il faut dire que Clausewitz vivait à une époque où régnait la loi du plus fort, où la realpolitik était la norme dans les relations internationales.

Depuis lors, nous avons assisté à de nombreux changements visant à instaurer la paix dans le monde. Nous avons assisté à l'évolution du droit international, à l'adoption des Conventions de Genève, à la création et à la disparition de la Ligue des Nations. Nous avons ensuite assisté à la naissance de l'ONU, à laquelle nous devons, entre autres, la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui a été rédigée par un Canadien, John Humphrey.

Ces initiatives n'ont pas conduit à la paix. Malgré ces institutions, malgré les lois et malgré les documents, la violence continue de se faire sentir un peu partout dans le monde. La CPI va au-delà des principes. Nous espérons qu'elle ne sera pas assujettie au marchandage politique. Le Statut de Rome n'est pas un document noble qu'il est impossible de faire appliquer. La CPI est différente. Elle recommande l'évolution de la civilité mondiale et permet au monde d'espérer que tous les peuples connaîtront un jour la paix que nous, Canadiens, tenons peut-être trop souvent pour acquise.

La Cour pénale internationale aidera à faire en sorte qu'à l'avenir, le pouvoir ne soit plus un moyen de parvenir à ses fins. La Cour pénale internationale reflète la capacité des nations d'élaborer ensemble des institutions dévouées à la paix et à la justice.

Je suis fier de l'engagement de longue date du Canada à l'égard de la paix et de la contribution que nous avons apportée pour veiller à ce que la Cour pénale internationale devienne une réalité. Le projet de loi C-19 est la contribution du Parlement pour garantir la création de cette cour. Notre ratification du Statut de Rome montrera une fois de plus à la communauté internationale que le Canada est en faveur de solutions innovatrices aux problèmes mondiaux. Une fois que le Canada aura ratifié le Statut de Rome, nous nous joindrons aux 12 autres pays qui l'ont déjà fait.

Je vais maintenant prendre un instant pour féliciter le gouvernement de la Sierre Leone qui a annoncé cette semaine, à New York, qu'il a déjà ratifié au niveau intérieur le Statut de Rome et qu'il le ratifierait au niveau international sous peu. Ainsi, une fois que ce gouvernement aura déposé les instruments de ratification, ce pays deviendra le treizième à avoir ratifié le statut.

C'est un développement constructif et important pour la Sierra Leone et son peuple écrasé. La Sierra Leone a fait l'objet d'une couverture médiatique importante dernièrement, mais au lieu de se concentrer sur l'annonce d'aujourd'hui, la couverture médiatique a été centrée exclusivement sur des images propres à offenser tout être humain. Les images omniprésentes en Sierra Leone montrent notamment d'innombrables femmes et enfants, les mains coupées, qui parcourent les rues, ainsi que des jeunes filles nourrissant des bébés qui sont le fruit des viols commis par les soldats rebelles. Il faut ajouter à cela les reportages parlant du fait que les massacres qui se perpétuent dans ce pays sont financés par le commerce des diamants.

Les individus qui ont commis des crimes contre l'humanité en Sierra Leone l'ont fait parce qu'ils avaient le sentiment d'être au-dessus de la loi. Parce qu'ils avaient des armes, ils se sentaient tout-puissants et pensaient pouvoir agir en toute impunité. Ils se trompaient. La Cour pénale internationale ne permettra pas à ces criminels lâches d'échapper à la justice. Au lieu de cela, la cour va les poursuivre et veiller à ce que justice soit faite.

Le climat d'impunité qui existe et qui contribue à d'innombrables tragédies sera remplacé par une ère de responsabilisation. Les gens qui avaient le sentiment de pouvoir impunément couper les mains des enfants, qui pensaient avoir le droit de violer des jeunes filles et des femmes, ainsi que les entreprises qui jugeaient qu'elles pouvaient faire des affaires avec des gens qui se livraient à des tueries, qui violaient et qui torturaient, vont apprendre que la communauté internationale ne tolérera plus leurs comportements inhumains.

En présentant le projet de loi C-19, qui porte sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, j'espère avoir su en faire comprendre toute l'importance. Ce projet de loi permettra au Canada de jouer son rôle pour que, au climat d'impunité dont l'humanité a été victime, succède une ère de responsabilité. Il importe d'étudier attentivement le projet de loi, car il concrétise l'engagement du Canada à l'égard de la paix mondiale et de la justice universelle.

Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que j'appuie le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, le nouveau millénaire nous apporte de grandes occasions à saisir et de grands défis à relever. La fin de la Guerre froide a fait tomber les murs de l'antagonisme et de la méfiance qui divisaient le monde. Notre capacité de faire progresser la compréhension dépend non seulement des perspectives de paix mondiale en ce nouveau siècle, mais aussi de notre participation aux délibérations sur des questions complexes pour défricher le terrain et adopter des plans de coopération. La Cour pénale internationale en est un important exemple.

La CPI promet de nous donner le chaînon manquant dans le système international de justice, corrigeant ainsi une situation paradoxale: il était plus facile de traduire un prévenu en justice pour le meurtre d'une personne que pour le meurtre d'un millier de personnes.

Au début du XXIe siècle, il est absolument nécessaire d'entreprendre une étude complète de l'application des principes de la légitimité internationale avec justice et équité. Si nous croyons sincèrement que la justice est un élément fondamental de la vie, nous devons admettre que l'absence de justice mène à un effondrement complet de tous les principes et de toutes les valeurs dans la vie des gens.

(1830)

Le projet de loi C-19 fait ressortir un des principaux défis que devra relever l'humanité et recommande des façons d'y parvenir. En notre qualité de parlementaires nationaux, nous représentons nos populations respectives et nous agissons en leur nom dans le domaine des affaires internationales. Qui plus est, dans le cadre de notre rôle au sein du processus de ratification des instruments juridiques internationaux, nous participons activement au processus diplomatique international. Nous reconnaissons certes que la ratification des traités internationaux peut avoir une incidence à long terme sur les politiques mondiales et sur le cours des négociations.

Honorables sénateurs, nous progresserons comme il le faut uniquement si des gens comme vous et moi, en plus des États, participent au processus. Les parlementaires sont dans une position unique pour apporter une contribution. En notre qualité de représentants de la population et de la société civile en général, nous pouvons combler l'écart entre les valeurs et les lois. Il nous incombe, par exemple, de ratifier des accords internationaux essentiels comme le Statut de Rome de la Cour pénale internationale qui nous confère à parts égales des pouvoirs et des obligations. La Cour pénale internationale annoncera l'avènement d'une culture de responsabilité comme antidote à une culture d'impunité. En dernière analyse, les progrès à l'échelle internationale dépendront dans une très grande mesure de la façon dont nous aborderons les questions internationales soumises à nos Parlements respectifs.

La création de la Cour pénale internationale, grâce à laquelle les auteurs de crimes contre l'humanité seront traduits devant les tribunaux, a été une priorité du gouvernement canadien. Le Canada a été actif dans le processus ayant mené à l'adoption du Statut de Rome. Un fonctionnaire canadien, soit l'ambassadeur Kirsch, affecté en Suède, a présidé la conférence préparatoire.

Les sénateurs Roche et Andreychuk ont été très actifs dans ce dossier, tout comme Warren Allmand, qui a fait montre de beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme à l'égard de cette démarche. Nous, et les membres de l'Union parlementaire et de l'Action mondiale des parlementaires, avons tenu une très intéressante réunion ouverte au Sénat pour écouter le compte rendu de l'ambassadeur Kirsch. Je suis très heureuse que ce projet de loi ait été présenté.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale est ici à l'étude à un moment historique marqué de souvenirs et de rappels, de témoignages et d'avertissements à l'occasion du 50e anniversaire de la codification des principes de Nuremberg par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1950, principes qui sont le symbole et la substance ainsi que la source et l'inspiration de la révolution du droit international en matière de droits de la personne en général et du droit international humanitaire en particulier.

La CPI disposera du pouvoir juridique de mettre en accusation des individus pour tout massacre à l'échelle mondiale et, contrairement à la nature ponctuelle des tribunaux portant sur les crimes de guerre en Yougoslavie et au Rwanda, la compétence de la CPI ne sera pas limitée chronologiquement ou géographiquement.

Toutefois, il aura fallu l'horreur ressentie sur toute la terre dans les années 90, l'horreur en Bosnie, l'agonie au Rwanda, les femmes et les enfants brutalisés en Sierra Leone et au Soudan, l'émergence d'un impensable nettoyage ethnique et d'un indicible génocide, avec les formes paradigmatiques de conflits armés des années 90 pour donner à l'idée d'une cour pénale internationale la contraignabilité morale et le sentiment d'urgence que cette horreur justifie.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-19 vise à mettre en oeuvre au Canada le statut de la CPI, pour qu'il y ait un fondement législatif canadien permettant d'intenter des poursuites contre des criminels de guerre et de veiller à ce que le Canada ne devienne pas un refuge pour les criminels de guerre passés et actuels, et devant servir de modèle international pour les lois héritées de Nuremberg.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

Le Rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges

Adoption de la motion de renvoi au comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 19 juin 2000, propose:

Que le rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges, en date du 31 mai 2000, déposé au Sénat le 15 juin 2000, soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, conformément au paragraphe 26(6.1) de la Loi sur les juges.

(La motion est adoptée.)

Les Travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, puisque notre heure normale d'ajournement du mardi est passée, je demande le consentement pour permettre que tous les articles inscrits au Feuilleton et Feuilleton des avis demeurent dans leur ordre actuel.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement) avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 21 juin 2000, à 13 h 30;

Que, à 15 h 30 demain, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux, le Président interrompe les délibérations pour ajourner le Sénat;

Que, si un vote est différé à 17 h 30 demain, le Président interrompe les délibérations à 15 h 30 pour suspendre la séance jusqu'à 17 h 30 pour la mise aux voix du vote différé; et

Que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton des avis qui n'ont pas été abordés demeurent dans leur ordre actuel.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 21 juin 2000, à 13 h 30.)

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